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《遊戲人：對文化中遊戲因素的研究》序言到第三章的線上讀書會會議紀錄逐字稿
我先簡單導讀一下，你也可以看旁邊的訊息欄。如果你沒有書，或是覺得一下抓不到重點，可以看一下文字版的摘要。我用的是成窮翻譯的這個版本
1，我沒有特別去做比較，但是從德文字的翻譯再回來對照中文字，覺得意思差異不太大，感覺譯的也還行，意思算清楚，雖然有一些小地方我覺得怪怪的。這本書的好處是它有加上中譯者序言
2，做了一些介紹與概括，那個部分我跟大家一起帶一下。
它提到作者其實是歷史學的背景，所以不像我們社會學在切入這些議題時，一開始這類型的討論會比較偏向從塗爾幹談文明的起源。可是對於胡伊青加（Johan Huizinga） 3333來講，他其實一開始從語言學入手，所以我們今天的進度，像第二章，你也會看到他用了一個比較廣泛的世界各地語言的考察 4，來說明遊戲的功能，或是「遊戲」這件事情發生在世界各文明，當然還是先有活動才有概念。
這個「先是活動，再是概念」的過程，就像如果你讀過維根斯坦，應該就會比較清楚，我們其實是先有一個生活的形態或生活的方式，然後我們透過語言進行交流，去完成某些功能，最後才明確形成一些概念。當然，單看概念不一定能夠理解到底在做什麼，可是你可以反過來透過這些概念去推敲，也許是什麼樣的生活形態形成了這些概念。所以在第二章關於概念的部分，我覺得可以結合維根斯坦的理論來談。
你再繼續看中譯者的介紹，在第11頁的地方，他有列出一些相關的書目
5。特別是在講說，為什麼這本書具有一定的重要性。像如果你看西方哲學，有些人會講人是理性的動物，像現在可能講智人（Homo Sapiens） 6，如果你看哈拉瑞之類的書，有時候會講這樣的討論，就是人會使用智慧、會做計算、會做預測、會去掌握。那也有人說人是勞動的動物，像馬克思可能就顛倒過來說，人是先勞動，先讓自己存活，而不是只靠觀念站立著。也有人說人是使用工具的動物（Homo Faber） 7，打造我們的文明，建造一個可以生活的地方。
其他的哲學家，像漢娜・鄂蘭，可能會根據亞裡斯多德的說法，認為人是會說話的動物，而說話是對誰說話？當然是對其他人，所以她的重點是開展人與人之間的公共交往與溝通，其起源也是在談古希臘。這是一般的說法，但是胡伊青加非常的有趣，他跟你講說：「不，人是遊戲的動物（Homo Ludens） 8。」而且他要把「遊戲」拉高到跟所謂的智人、工具人同等的地位。
可是在我們這個過於嚴肅的文明來講，你會覺得遊戲真的有那麼重要嗎？遊戲不常常跟不正經、不認真，或是沒有辦法好好面對人生連在一起嗎？我們講「遊戲人生」，多多少少也有貶義的部分，指這個人好像看什麼事情都沒有真的全心投入。可是對於胡伊青加來講不是這樣，如果你回到世界各地語言去考察各文明，你會發現遊戲也許是所有文明形成的最初一種人類互動形式。
我覺得他把遊戲講成人類活動的好處是，你不必預設有一個社會存在，或是說人基於自私自利、貪婪，比如說像英國霍布斯的契約論那樣的設定，為了避免人去把其他人殺掉，所以要簽訂契約。在這裡，他對人性的預設倒是沒有從殺戮、戰爭、貪婪、計算來入手，而是說，人首先是會玩。
會玩是什麼意思？就是他不是只看著手邊的工具，他也不是一定馬上就覺得要什麼物質享受，他首先要覺得有趣，他首先要願意參與，他首先是覺得在這裡面可以得到一些回應回饋，可以一起玩下去。他在第一章一開始就說，遊戲是一個精神性的活動。玩了這些東西看起來徒勞無功，可是大家在玩的過程當中非常的滿足，那到底大家得到了什麼？所以純粹的參與、純粹的遊戲、純粹的互動本身就可以是一個獨立的範疇，它不必是為了其他的什麼東西。
就像大家可能上來讀書會，不管怎麼樣你就覺得參與本身就很有趣，或者是去聽一場音樂會，或者就是你自己動手做一個模型，或者就是無聊在那邊唸維根斯坦，然後自己寫一點心得，這算不算遊戲？這都可以再談，但是在胡伊青加的討論裡面，這些其實都算。
當然，對於我們現在的媒介化社會，我們透過仲介的互動，算不算是被扭曲的遊戲？還是遊戲的進化？還是說我們實際上就在一個整個都是遊戲化的時代當中，非常在意按讚、點擊，或是各式各樣的刺激反應，變得比較像動物層次了？但它其實還是在一個比較大的遊戲框架裡面，這個我們可以慢慢談。
從這整體的討論來說，它的出發點就是 Homo
Ludens，那個 Ludens 用的是拉丁字 9999，它應該是有一個獨立的位置，而且他想證明這件事情。所以在後續的討論上，其他的思想家或是學者就會說，你好像有一點太過理論先行，你要去拉出「遊戲」這件事情，然後把什麼都講成遊戲，那什麼都是遊戲就等於什麼都沒解釋。當然這樣的說法，胡伊青加自己也知道，可是對他來講，必須要拉出一個「我跟你們不一樣」的視角，拉出一個點說，起碼你要看到，除了既有的心理學、宗教學、戰爭或性別的解釋之外，也許如果你用遊戲論的角度來理解，你可能可以在解釋上更具有說服力，或者是不需要去虛構一些原始文明跟先進文明之間的對立，或假設有個神在那邊，其實不一定，有的時候就是遊戲之間的一個關係。
你甚至在解釋所謂的人類學相關案例上，你不會把他們當成不理性的，因為他們也在玩遊戲，我們也在玩遊戲，我們必須意識到我們的遊戲跟他們的遊戲不一樣，如此而已。那你在這個位置上來講，其實沒有所謂的高低，也沒有所謂的「他就是不理性、不文明」。因為當你從理性人的角度來看的時候，反過來講是你沒有發現自己在玩一個「理性」的遊戲，這個是蠻有趣的地方。
如果從他的角度來思考，也許不需要去虛構一些大理念，比如說有社會存在、有網路存在、有個人本身有個超我（Super-ego）存在，好像不需要。但是他在這裡面，確實還是預設了另外一種討論。我讀到第三章，所以我覺得有一個有趣的點是，他在怎麼樣解釋遊戲的動力？後面會講到說，比如說像散財宴（potlatch） 10，或者是在求愛的行為當中，他會說重點是某種榮譽感，或者是想要求勝的心理狀態。我不知道這個是因為英文字跟德文字之間有沒有差異，可是他把求勝的心態當成是遊戲之所以會吸引人不斷參與，甚至會導致有點瘋狂的非理性行為的原因。
比如說今天我要跟你比賽誰先把這些書通通丟掉，我丟了十本，你丟了二十本，他丟了三十本，然後最後我甚至願意把我所有書都丟掉之類的，這個比賽到底在比什麼？或者是有時候，他裡面還講的吹牛大賽，看誰吹牛吹得最厲害；或者是謾罵大賽，誰跟誰罵人最兇，誰就可以得到「最兇的罵人之王」。或者我們用現在的例子講，像脫口秀，誰講話講得最廢，誰就可以是一個「最廢之王」。大家在追隨著那一個頭銜，在追那種所謂的成為優勝者。
成為優勝者這件事情，他是三方在參與，競賽要有一個競賽對象，所以他是兩個人，但是他同時又預設著有觀眾在看。那當然如果沒有觀眾，就是這兩個人之間，他也可以同時是觀眾、同時是參與者。但是總而言之，從遊戲論的角度來看，第一個是大家是自願參與的，所以隨時可以退出，這個是他的前提預設，也是他想說的事情，他是建立在人的主動性之上的。
那這個也會帶出說，那如果像那種不能退出的遊戲呢？比如說我們的人生，它到底可以當成是遊戲，還是我可以隨時登出，我就直接去自殺之類的？可是問題是我登出之後我就回不來啦，所以人生似乎真的也不能完全變成遊戲來解釋，因為他不是那麼的自願，我們根本也沒辦法知道後果。
所以我覺得相連於這個 Homo Ludens，其實它有一個潛在的人性預設，叫做「榮譽人」，就是為了榮譽、榮耀，人活著。而人活著的自我認同，就是嫁接在你參與活動、得到他人承認與肯定，甚至在這個區別當中，能夠去給自己一個位置，不管是輸了或是贏了。但是你始終在這個活動當中，並且被賦予一定的地位。當然輸了的人還會想說怎麼樣再參與競賽，再重新扳回一城，但也有可能就是完全就起不來了。
這個就會跟到法國思潮上的1970年代、80年代，他們在談從以前馬克思都在談物質的政治經濟學，要跟你講說我們從物質條件來理解。可是胡伊青加這一本書1938年就跟你講說，物質這件事情其實好像不是人類生活當中最重要的事情，而是關於榮譽，關於大家怎麼樣參與這些遊戲，關於在遊戲裡面怎麼樣贏得尊嚴。所以後面像布希亞（Baudrillard）或者是像布迪厄（Bourdieu）這些法國社會學者，他們就會在講說，與其說我們活在一種物質決定的世界當中，不如說我們其實活在一種符號決定的世界裡面，而這符號最重要的事情是區分差異，而這個差異可以讓我們感受到我們自己活著的獨特性。
也就是說，從一個大眾時代，走向大眾化社會底下的個體化時代，每一個人怎麼樣在人群當中去找到一個位置。可是在找位置的過程當中，其實是建立在跟其他人的差異之上。比如說我發了十篇論文，或者是我做了三十件作品，或者是我讀了百川學成，別人讀的不一樣，我有個頭銜貼在我身上。可是在這裡面的一個問題是，它的這個社會分類體系的第一個分類現象怎麼形成？第二個是在這裡面每一個參與者或玩家，怎麼樣看待這個頭銜？以及那個玩家到底跟……就是你作為分析者，你到底是從社會的結構面、制度面，也就是說從遊戲規則面來談？還是你要選擇從玩家的角度來談？這個當然在社會學上就會變成是結構與能動性不同的切入取徑。
在胡伊青加這邊的討論上，他顯然其實會比較在意的面向，不是說我們先去看一個一個靜態的結構規則，好像我們這邊就是有六個人，然後幾個男、幾個女，不是這樣。而是去談說，在這一個活動裡面，到底玩家們在追尋什麼？在玩什麼？他們怎麼玩？他甚至在前面有講，當然你也可以說遊戲是跟審美有關的，可是他不是因為美學的追求而導致遊戲，反過來說，而是因為在遊戲裡面，他可能分化了，然後他加上了一些賭注，這些賭注是比如說你的身家財產，或者是你的個人性命。而因為你賭上了性命，對方也賭上了性命，而在這裡面，這是件困難的事情。所以在這個活動裡面，他就顯得是讓人覺得劍拔弩張、充滿挑戰，然後你會覺得很高貴。就像我們去看湯姆克魯斯的電影《Mission Impossible》，或者是你看布萊德彼特的F1，你想說哇靠這兩個人都這麼年紀大把了，但是還拍這種片，就是好像在做極限挑戰，但是他們也贏得了他們的榮耀。
所以在這裏面從遊戲的角度來看，對於胡伊青加來說，他其實蠻希望從這樣的視角來理解人類社會，或者是說人類在社會當中，他到底怎麼樣去在這個過程裏面，然後去經歷著一個又一個的遊戲，然後甚至是這個遊戲自身，怎麼樣慢慢發展出文明的各方面。所以他在序言當中他就說，不是遊戲在文化之中，而是文化的遊戲
11。也就是說在這裏面，不是把遊戲降階成只是文化的一部分，而應該理解成文化是由遊戲這樣的實作或互動過程當中逐漸開展，然後我們會說這些遊戲過程，形成了某一個特定的價值觀方向，或者是決定我們生命態度的方式。那它用遊戲當成一個根本的，就是你可以說是起源吧，或者是說在我們的語言系統裏面的，所有的套套邏輯當中的一個最基礎最基礎的一個分析面向，而這個面向過去沒有被揭露。
所以大概從前面這一點來講，就是你可以說它某種程度上過度誇張，但是你也可以說它確實拉開了一個分析視角是，如果我們從遊戲的角度來看，性別、種族、文明、競賽、戰爭、決鬥，大家彼此日常對話，我們現在的讀書會，那他可以讓我們看到什麼？大概是這樣，我先隨便亂導讀一下。
…
我直接就我最大的發現的地方，跟大家談好了，不然談太細，我感覺變得嚴肅了，我自己有點受不了。27頁的第一段第5行，我們討論的是作為有意義的形式的遊戲，以及作為社會功能的遊戲
12。這才是我們的宗旨所在，我們不太談一般的自然衝動，而是將遊戲視為在多種多樣的具體形式中，一種社會建構。就是每個社會文明有他們自己玩的方式，但是可以肯定的是，每個社會都會玩。
我們會盡量像遊戲者本人那樣來對待遊戲，把握遊戲的首要意義。假如我們發現遊戲是建立在對某些意象（Image），及對現實的某種想像（Imagination）的操作之上的，亦即把現實轉化為意象，那麼我們的主要關切就是要把握這些意象及想像的價值和意義。我們將在遊戲之中觀察這些意象的活動，並由此力圖去理解作為生活中文化因素的遊戲
13。
這裡面其實就像我們現在這一種線上虛擬互動之所以可能，是因為我的聲音、我的臉、我們的圖像在彼此以一種虛擬代理的方式在互動著。那像如果你用VR，或者是用擴增實境，然後寶可夢，其實它也都是透過形象化的方式去開展想像力，然後我們在跟我們所想像的這一個對象進行互動、進行玩。就像你可能在使用ChatGPT、使用Gemini這些AI的時候，你一直問他問題，他也會說，其實這是你一個你自己在跟自己玩的遊戲，因為你只是在跟一堆數據玩，而這個數據其實如果你看後台，它本身是一種計算結構，可是呈現在表像層的時候，你會感覺到它用你想要回應的方式來回應你，或者是說他去探測你想要什麼樣的回應。
所以在這裏面，「遊戲」這件事情，他是以意象（Image）跟想像（Imagination）為仲介的 14。這件事情我覺得這個概念是重要的，就是我們到底怎麼樣去談意象跟想像在遊戲裡面的角色？如果缺了這個東西還是遊戲嗎？
從這個角度往後面談，當然他後面不是這樣談的。比如說我們在交友過程當中，你對我有一個圖像，我對你有一個圖像，然後我們彼此去想像合宜的互動方式。比如說我跟Jadar招手，Jadar應該不會丟個鞋子給我，就是我們其實是有一個去思考，在這邊那個基本的一個圖像，然後朋友是怎麼一回事，或者是互動是怎麼一回事。
在這邊講說，簡單來講精神在這裡面，大家都透過這樣子的一個意象到想像之間彼此互動，然後他開展出不管是神話，或者是神話儀式、商業、工藝。所有這些力量都根植於原初的遊戲土壤當中
15。所以在這邊講說，我們所有這些後來的社會範疇，或分類範疇，其實它有可能是起源於某一種遊戲精神。比如說在後面的第三章的段落，他就會講說商業秩序，可能也許跟某一種打賭是有關的，對於風險的控制，對於到底你這次投資會贏會輸，雖然那些人說他們是基於理性思考，但是歸根結底他們其實也在打賭，然後賭風險，賭高賭低啊，你能說這不是遊戲嗎？他們真的有以為他們自己很理性嗎？那理性到底是什麼？他們在玩一個叫做「理性」的遊戲。
所以在28頁他說，我們全部要點是表明，真正的、純粹的遊戲是文明的主要基礎之一
16。接下來他講一些相關詞，你有興趣可以自己看。但是在28頁有一個好笑的小段落，就是他會說，比起人是理性者（Homo sapiens）這個說法來說，亞裡斯多德的人是會笑的動物（animal
ridens）似乎更絕對的把人從動物當中區分出來 17。就是與其你說在那邊講什麼高階層次，我們現在用AI，你會發現AI也會做這個事情，可是AI不會笑，就是AI沒有辦法笑，就這個意義上人還是有一個可以跟這些機械相取代的地方。
那後面它有一些分類，就是遊戲是自願的 18，然後遊戲具有的，不是日常生活的一部分，它劃出了一個界線 19，然後遊戲是無功利性的，他就是他自己的滿足 20。然後32頁，他說遊戲是在一定時空內的演出
21，他有自己的過程。那33頁講說遊戲本身裡面有一個絕對的秩序，然後這個秩序讓我們入迷
22。那這個秩序裡面有一個張力會讓我們覺得緊張 23。
比如說，我現在感覺到時間有一點緊迫，所以我在想我到底能不能完成這件事情，也有點緊張。那如果像同學可能在最近做畢業專題，其實那也是一種限定時間內要完成什麼，然後完成了就通過，沒完成了就沒有。這裡面的說法也有人說影響到後來像範・根納普（van Gennep）他們說的通過儀式。然後這裡面我們知道他虛構出一個時間跟空間，然後通過了這個，在這個時間空間當中，他有一個絕對的範圍、絕對的領域，不可以被干涉，他有神聖性，不可以被破壞，也不可以說破。我們知道那個是一個臨時的狀態，但是在那個臨時狀態裡面，他是絕對神聖的。
所以在這邊，胡伊青加用遊戲來帶出這樣的話題是，遊戲本身有一個內部的絕對的秩序 24，然後在這個秩序裡面，它是一個內在的自我界定。然後想要在這個遊戲裡面被承認、被肯定的人，他必須是一個最遵守規則的人。比如說在學術場域這個遊戲當中，你就必須是一個最遵守規則的人，才有機會獲勝。有時候偷偷婊一下自己，我就是那個不太理規則，但是乖乖的也不會去挑戰規則。
然後34頁講到那個規則破壞者，他其實破壞了幻覺
25。那這裡34頁的第二段，你會看到提到規則破壞者，如果你連接到像社會學是什麼的作者埃利亞斯（Elias）所說的，社會學家是一種什麼樣的人呢？他就是打破神話的人。所以大家都活在神話裡面，可是你要跟他說「明明就沒有啊，明明你們都在自欺欺人」，那社會學家就會被人討厭，那被人討厭，你就拿不太到這個社會的好的利益。那同樣的在比較批判性的思想家裡面，譬如說像追隨著尼采的德勒茲（Deleuze）這些人，他就會說「哲學是在幹嘛？哲學就是在找麻煩」，那你就是在找人家麻煩，然後說「你們這些根基是虛妄的，基本上你們都是不知道自己在玩什麼遊戲」，那這些人也是蠻討厭的。
所以應該這樣講啦，人文學科、社會學、哲學、甚至人類學能夠被這個社會所否定，然後我們拿不到這種所謂的功成名就，某個意義上來講是因為我們是有危害的一群人，我們是規則破壞者。當然如果你被收編了，功成名就又是另外一回事。但是從這個意義上來講，邊緣人，但是邊緣人被排除，他可能會被排除、可能會流放。所以這種狀況該怎麼辦？所以對於胡伊青加來講，這些人怎麼辦呢？他們只好自己去玩另外的遊戲嘛，因為我們是異端，那你明明就知道你沒辦法在這個遊戲局裡面，你就是要去玩另外一個遊戲。這也是為什麼我一直在玩讀書會，這個是某種意義上，我是在幹這種事情，就是我會覺得好吧，那可能不是我特別想追求，但是我還是覺得比較希望能夠有一點自願、自主的某種交流空間。
這是我的某種奇怪的解讀。然後34頁的最下麵講說，遊戲本身的維持，它也會伴隨著大家希望能夠留下點什麼。所以像塗爾幹可能會講留下圖騰、留下這些印記，那對於胡伊青加說，就像可能大家會留下一些俱樂部、一些組織，然後讓它變成永久性的集會的社團
26。但是在這裡面，如果沒有人在這裡面玩遊戲，沒有集會，你單純有那個名也沒有用，因為他沒辦法繼續。所以這個讀書會雖然是一個讀書會，可是雖然我有一個什麼LINE的連結網路，可是如果沒有辦讀書會，這個也就停下來了。所以這裡面還是回到那個活動者的人，怎麼樣在這個過程裡面發揮角色。
那35頁的話，你可以看說他在講這些青少年的狂歡放蕩，在大學裡面可能有一段時間，大家就是會容許大學生為非作歹，然後或者是超越秩序，因為我們都知道那叫「年輕」。就像日本人的暴走族，在18歲之前，他們在高中生愛怎麼搞就怎麼搞，雖然可能也會被員警抓，但是員警也知道18歲之前都不算是犯法。所以在18歲之前，你想要騎機車，想要耍帥都沒問題，可是一到18歲已過，然後犯法，那這些人就會自己乖乖的說「好啦，我們已經年輕的時候瘋狂過了，所以就退休吧」，然後把衣服傳承下去這樣。那這個都是很明確的知道，這些人很明確的知道「我在玩遊戲」，而遊戲也不是永恆的，但是在玩的時間當中我們認真的玩，大概是這樣。所以你可以把它當成是通過儀式這個概念的前身。
所以在這邊他說我們可以概括這個遊戲，說遊戲的這種性質最生動的體現在喬裝打扮當中 27。比如說這個你拿來分析COSPLAY嘛，就是大家會說「啊，你看我是芙莉蓮，我是辛梅爾」，然後大家也知道你是扮的，可是大家都會覺得「我跟你拍個照啊」，就是你玩我就跟你玩嘛，那我沒有要戳破你啊，我就說「啊，你長得好像！」這不太行。但是在這裡面要說的事情是，玩這件事情是一種幻想共同體，或想像共同體的經營，那我們其實也都知道這個。
在社會學的層次上，它可以連結的就像之前讀過的戈夫曼（Goffman）。他講的我們怎麼樣在日常生活當中，透過 persona、透過我們的面具，透過我們所扮演的角色，然後我們在這裡面玩耍。我們知道，當然也可以破壞掉這個遊戲規則，但是你還是會覺得，某個意義上維持，也許對你來講，可以繼續玩下去是比較重要的事情。
那35頁的最後一段，把遊戲的形式特徵加以概括，我們可以稱遊戲為一種置身於日常生活之外的、「不當真」但又強烈吸引著遊戲者的自由活動。它是一種不與任何物質利益相聯絡的活動，在它那裡無利可圖。然後用某種有序的方式，在自己的時空範圍內，維持著自己的秩序。它促進社會團體的形成，這些團體喜歡用詭秘的氣氛包裹自己，同時傾向以喬裝或其他方式，強調他們與普通世界的不同
28。然後就分成競賽類的遊戲跟展現類的遊戲。孔雀開屏算不算遊戲？算是非競賽類的遊戲。但是如果他是在求偶過程當中開屏的話，他可能就是競賽了。所以對他來說，不要執著在後端的、那個已經被分化的狀態，你要反過來看說，在這一個他所談的遊戲的範圍裡面，這些人是不是自願在做這件事情？這些參與者，他怎麼樣感覺到自己被觀看？怎麼樣跟另外一行人形成共同體？
對，就像可能像網路時代發明瞭以後，很多人互動啊，然後我們從來沒見過，可是我們會說「我們都是PTT鄉民」、「我們都是Dcard鄉民」這樣。然後突然要號召什麼事情，大家要捐錢啊也都會捐。所以這裡面也可以講，你說它算不算是大家一起在玩某種遊戲，一起要打怪或群眾募資？它其實也是一種遊戲嘛，就是說你看到一件不可能的事情，因為群眾募資，大家覺得說一起來支援，然後一起有一個想像，甚至把這些想像加以實現。對吧？大概是這樣。
所以在接下來的地方，36到37頁之後，他開始在講遊戲裡面的展演 29，然後從展演談到儀式。以前我們在講儀式的時候，我們都說這是一個再現、這是一個模仿 30。比如說我們模仿祈雨的動作，然後這個雨就會下來。可是對於原始人，或是對於他所研究對象來說，他們真的會有所謂的模仿的概念嗎？還是模仿的概念，是因為我們從理性的角度去觀察，我們知道有真有假，所以我們說他在模仿？可是對於遊戲者來說，他們說不定就是參與在其中，而不是一個二階的、從模仿的角度來看。
這邊大家聽得懂嗎？就是說我們一定會站在某個視角進行觀察，可是我們往往在觀察的時候，沒有理解到我們已經站到一個理性的視角，所以我們說他在模仿下雨，在模仿那個祈雨的動作。可是對於這些實際在那個遊戲當中的人，他不會做這樣的區分，他只是就這樣相信，然後他就這樣做，而且他覺得這樣有效。
就像我們可能覺得，我現在在這邊這樣說話，大家其實可以聽到，然後我也相信這樣會是有效的。可是老實說，你說不定也沒辦法區分是AI生成我的說話、AI生成我的文字，或者是我現在完全都是AI代理，老實說你也沒辦法分辨。但是在遊戲過程當中，我們其實會預設對方應該是真的，才有辦法繼續玩下去。
所以他在這裡面講一種遊戲心態是，你知道它可能不為真，但是你願意繼續維持它這個「真」的定義。就像我們在戴VR，我們知道那個場景都是虛構出來的；或者是我們現在透過網路互動，它是虛構出來的，我們透過臉書、透過Meta互動，它是虛構出來的。可是在這裡面，我們反而藉著這種虛構而繼續進行著想像活動的經營。所以所謂的虛構不見得是虛假，我們應該把它想成是透過一個「虛」的方式，「假」借某個東西繼續往下走。它不是走 true and false，而是講所謂的工具，我們怎麼樣假藉著這個工具，繼續進行互動與溝通。這個是遊戲的特性，你可以說是某種精神上的，或想像的共同體。
大家一起玩的這個遊戲，那像布迪厄他可能就會講說，大家一起共同經營那個幻覺（illusion）。大家一起玩，一個人玩不起來，要大家一起在那個幻覺裡面。就是不管你是幻覺（illusion）還是內在遊戲（in-lusion），他都是要繼續在遊戲中（in play）的狀態，你才玩得下去 31。如果今天有一個人是「國王的新衣」說，那個小孩說「那國王沒穿衣服」，反正小孩帶走吧。所以在這裡面講的是共同參與，而且大家比較批判性的就會說這種參與是共謀，比較是功能性的講法就會說，其實仰賴大家的參與。
就像現在大家我們都知道，現在讀書會的規則可能是凡是主持人就一直講。有的時候你可能會遇到有些人忘記關麥克風，或者是他影像一直晃，那我可能就會運用我這邊的權威，然後把他給關掉，甚至是把他給踢走，因為他會幹擾整個程式的進行。而趕走或者是關掉是有必要的，因為這樣子整個遊戲的幻覺，才不會因為他的打岔、他的破壞而結束。
所以整個場景的維持，不管你在戲劇空間、你在法庭空間、你在國家機構，他都要求某一種人去維持情境定義，而這個情境定義的維持，就會涉及到我們到底怎麼樣讓這個空間不穿幫。比如說我們現在講說立法院的完全不演了，可是在這裡面，我們還是有一群人用武力在捍衛著立法院的秩序，所以我們也只能使用這一個立法的，或者是法規上能夠允許我們的遊戲規則的方式，然後來把這些人罷免掉。那當然你可以說像其他國家，他們可能會使用暗殺、可能會使用其他的方式，但是這個也就不是我們所想要的遊戲方式。
所以怎麼樣在有人不遵守遊戲規則的情況底下，但是你為了要讓這些人重新遵守遊戲規則，你還是得要照著遊戲規則來想辦法把這些人……就是你不是要破壞掉遊戲自身，你是想把這些規則裡面的作弊者，或者是規則破壞者給清理掉，但你不能自己成為規則破壞者。所以這是一個麻煩的地方，但是我們還是希望能夠維持那個遊戲的進行，所以得要進來玩這個遊戲，維持那個所謂的幻覺。
…
所以47頁他在講說，我們其實在看，當然各個文化裡面，可能就是有各種描述說法，也就是說他講節慶、講儀式、講宗教，這個看起來名相很多，但是對於作者來講，你可以想說這些名相是後來分化出來，但實際上這些就都是遊戲。你得要自願參與，你得要在一個劃定的空間裡面服從秩序，然後你是無目的的，或者是說就符合這個場域裡面本身所要求的一些目標。
所以在這裏面他說，我們如果從……他在47頁就特別講，如果從西方人的觀點來看，那野蠻人把自己想成是袋鼠，我們會說那野蠻人在玩一個「裝成是袋鼠」的遊戲，可是在遊戲之內的人會說「我就是袋鼠」
32。那這個是人類學也常講的，就是本地觀點或外地觀點。那我們作為本地人的時候，我們就覺得就是這樣啊，我們就是這樣子存在的，我們就是這樣子活著。可是外地人會覺得，這些人怪怪的吧，為什麼會這樣做呢？然後這個雨衣為什麼在這個……或者是外套在馬路上為什麼外套是反著穿？雨衣是反著穿？這衣服不是被設計應該是正著穿的嗎？但是你如果是台灣人你就知道，就是因為很熱或者是什麼，我們會這樣穿。可是對於也許第一次看到的人會覺得，「你們是在玩吧？你到底在幹嘛？」
對，當然對我們在裡面，我們可能不會意識到我們在……我們不會用「玩」的這個術語來講我們在做的事情。譬如說我們會說我們在「開讀書會」，可是我們不會說我們在「玩讀書會」。可是如果用「玩讀書會」這個詞來談的話，也許更貼切。什麼意思？就是說「開讀書會」講的是一個打開，就是召開這樣子，可是「玩讀書會」這件事情，它反過來比較能夠解釋說，這裡面應該有一點趣味吧？然後這裡面應該是可以隨時來、可以隨時走吧？然後這裡面應該有某種自由度吧？這裡面應該有一些規則吧？對，「開讀書會」就比較沒有講到後面的這些語意。所以對於胡伊青加來講他可能會說，雖然我們說「開讀書會」，可是把它理解成是一個遊戲，也許能夠更完整的掌握到整個活動的特性。
我不知道這樣例子講可不可以。然後所以在47頁最後他就說，如果我們把原始文化的全部領域都視為一種遊戲領域，就是原始文化他們在跟神玩遊戲，或者是人自己就是在遊戲當中，然後跟神玩，那麼我們就釐清了一種相對於瑣碎的心理學或社會學分析，都更直接理解儀式特徵的道路
33。就是你不需要用什麼 representation，不需要用到表像，這個特別在打塗爾幹，說好像就是這些人能夠分得清楚，說在場的是什麼、不在場的是什麼，然後有一個二階的反省叫 representation，其實不一定啊。說不定對於在地人來講，他們就是這樣子生活的，所以不應該是把我們的理論的知識加在這些人之上，而是就那些人怎麼樣過日子，我們就去看清楚他們怎麼過日子。
這邊稍微引一點維根斯坦進來就是說，不要去想，要去看。因為我們有的時候想，我們就會把自己的想法都加在別人身上，說「你看那些人就是這樣，那些人都是綠蛆，那些人都是阿共派來的」之類的，你就會去想。可是你現在問題是「他們怎麼做？他們怎麼玩？他們做了什麼？」你就比較不會被自己的這一種自己所困頓的遊戲，不管是你卡在政治遊戲裡、學術遊戲裡，你反而能夠去看到遊戲自身，然後讓那個遊戲自行開展。所以去觀察而不是去想，這件事情是胡伊青加在《遊戲人》裡面，如果你透過遊戲的角度去進行分析的話，我覺得它可以開展的一個面向。
好，那我們快要結束第一章了。所以48頁講說最有趣的事情是面具啊
34，就是如果你能夠體會到，人也許是面具，甚至是很多很多個面具的時候，那我們可能就不會一直去追問人的本質是什麼，而我們也許會更好的去觀察說，他用這個面具去參加什麼聚會、參加什麼舞會，然後他的面具跟他的活動之間怎麼搭配，然後你去看他怎麼玩、怎麼遊戲人間。那比起你一直在傻傻的追問說「那個人的本質是什麼？」，然後好像一勞永逸解決了這個人的長相或這個人的樣貌，那也許前面的那種遊戲人生觀，或者是面具與舞會或聚會的觀點，會讓你看得更豐富、更複雜的人類的樣貌，而不會好像只是在書齋裡面，只看到人就是理智的動物，然後人就是計算，那比較單一跟枯槁這樣。
所以最後講說，最後我們其實如果我們接受柏拉圖的定義的話，那我們如果把這些宗教生活，或者是這種節慶，或者是各個文化裡面的最高的那種追求，都當成遊戲的話，那麼用這樣的想法會不會太褻瀆呢？那最後作者引了柏拉圖的說法說，遊戲是奉獻給神的，這是人的努力的最高目的，這就是柏拉圖關於宗教的概念
35。
那維根斯坦其實有個某個程度上也是會這樣想，就是說人在神的面前，你怎麼樣去正直的生活。那在這裡就是講說，我們參與在這個活著的遊戲當中，那你在做什麼樣的事情？其實你知道你是自願參與的嘛，然後你也可以自願登出，雖然我們不知道登出後會發生什麼。在追隨他時，我們絕沒有放棄此種神聖的神秘，也沒有停止把它認作是那種閃避邏輯理解的東西的最高表達。儀式行為或者說這種行為的重要部分，將總是滯留在遊戲的範疇之內，但在這種表面的從屬之中仍能窺見其神聖的性質
36。
所以這裡面再反對一個東西，就是我們把遊戲當成不正經的，當成是那種不入流的，特別是在新教倫理或工作倫理之下，好像你玩就是一件不對的事情。可是對於胡伊青加來講，玩本身就是一件最高的神聖的事情，你去玩你喜歡的事情。那像孔子可能會講「遊於藝」，你就是在遊戲之中培養自己的技能，甚至能夠以此為生，甚至不只是以此為生，而是能夠遊戲人間。就像莊子可能會說，如果你這個什麼都不會，那也沒關係，去樹下躺著，在那邊休息，這樣不是也玩得很快樂嗎？大概是這種心情。
所以在這邊，他其實要說的事情是，遊戲其實應該是一個很具有至高神聖地位，那我們不用說那個神聖的東西只歸給宗教，因為宗教其實它的起源或者它的原始形態，其實也是遊戲而已。
大概第一章導讀到這邊，看大家有沒有什麼想法，還好嗎？好，那我先停在這
［第二章、第三章］
Ｑ：關於自願，或者非自願，或者未能意識到是否自願參與遊戲之提問
Ａ：首先，在這個所謂「玩遊戲是不是自願」的問題上，我們怎麼樣去理解「自願」這件事情？自願這件事情它意味著你可以選擇，可以選擇參與或是選擇不參與。但就這個文字來看，它把遊戲拉得很高，說遊戲是一切文明的基礎，你可以選擇參與，也可以選擇不參與。那如果是一開始，像他很喜歡講希臘人，希臘人在這裡面當然有貴族、有奴隸，那戰敗者就會變成奴隸。你當然也可以選擇不作戰，那你選擇不作戰也是變成奴隸。所以在這個狀態底下，你說這些人是自願參與的，可是對於那些被希臘攻打的人，他是不是「被」自願參與的？
這裡面的問題是，戰爭到底可不可以被化約到遊戲精神裡面，或者是遊戲的脈絡底下？甚至我們說，你一出生就出生在極權國家，然後你一出生，你就覺得人就是這樣子生活，一切都要和諧，每一個人都有他各自的位置，那這算不算遊戲呢？這裡面，我覺得作者的回答會是說，它曾經是個遊戲，但是人們忘記他是遊戲了，所以你會覺得自己沒有選擇。
他在第二章還是第三章最後，他在處理一個問題是遊戲精神的消逝是因為戰爭，讓大家都不懂得怎麼玩，生命被異化之類的。可是他會說，這個講法是遊戲……我翻到那最後一段好了，書的99頁，倒數第八行：「在古希臘並不存在由戰爭向遊戲的嬗變，也不存在從遊戲向戰爭的嬗變，存在的只是在遊戲般的競爭中發展出來的文化。」在希臘，遊戲一開始就存在的各種意義，出發點是兒童式的遊戲概念，是嬉戲，有各式各樣的變化。
特別是所謂兒童的嬉戲，因為在古希臘神話當中，我們現在天地間的秩序，其實說不定也只是諸神的遊戲。怎麼說呢？比如說我們看到螞蟻在爬，螞蟻會覺得自己的一生就是搬東西，可是我們可能隨手就可以捏死一隻螞蟻。螞蟻的生命會不會只是人類的遊戲？用這樣的比喻來講，我們的生命會不會也只是諸神的遊戲？所以從這樣的觀點來看，戰爭本身它其實只是遊戲的一部分，因為人類打起來就跟螞蟻打起來一樣。
對於作者來說，戰爭跟遊戲可能不是兩件事，但是我們會把戰爭，特別是缺少遊戲精神的戰爭這件事情，看得太過嚴肅，以至於忘記我們還有遊戲，也就是所謂「自願參與」是可以選擇的。所有人都說戰爭是因為「你打我，我打你」，所以我被迫參與戰爭，可是對於作者來說，所謂的被迫，成分真的那麼被迫嗎？還是其實有可能大家去意識到，自己都是自願參與在這裡面？
與這種遊戲孿生的是追求榮譽的精神，巫術、神秘、英雄渴望、音樂等等，全都是在高尚的遊戲當中尋找形式與表達，後代會稱之為英雄時代。這裡面回到我們一開始處理的問題，就是遊戲它具有教化的效果，告訴你社會秩序是怎麼一回事。我們可能一開始有很多種形式，比如說也許像在柏拉圖的講法裡面，我們有貴族制的社會、有人民作主的社會體制，可能有好多種選擇，可是到最後我們也許只剩下集權、只剩下專家代理制的政治模式。但是，遊戲在這裡面有一個特性，是永遠都有可能玩別的遊戲。所以你可以在遊戲之中，但你意識到它是個遊戲，所以你可以改變遊戲規則，或者是玩別的遊戲。
比如說像是英國殖民，裡面有一群人受不了，所以跑到美國，把茶葉倒掉，象徵自己要獨立。那澳洲人也是。對於台灣人來講，我們也有一群人是希望能夠獨立，或是整個改變現在既有的狀態。總而言之，不會只是有單一的遊戲規則，而那個規則完全不會動。
在這裡面，他要講的事情是，遊戲本身具有教化力量，而這個教化的力量，會讓你覺得你願意傾家蕩產參與在其中。可是如果你沒有辨識到它其實就只是個遊戲的時候……這裡我在講這個遊戲的時候，概念語意上已經有漂移了。第一個，在一個競賽的遊戲當中，它是甚至會涉及到代價、賭注。所以他在前面的詞源學，第二章的討論上，他說這個 play 跟德文的一個字是代表賭注，那個賭注甚至包括你的性命。所以從這個意義上來講，play
不是一件跟性命無關的事情，戰爭可以被視為遊戲的一部分，宗教獻祭可以視為遊戲的一部分。
但是作為賭注這件事情，你說我把我的身體性命壓下去了以後，那我就是壓了，我死了就死了。那你說那這樣還算不算他一開始所講的，所謂自願的遊戲？也許作者會這樣說，就是你自願的把你的性命壓在這件事情之上，所以這是一個自願的事情，這也才構成遊戲。但是如果你是被迫的，然後進入到這個強制性的狀態裡面，那這可能就不叫遊戲。但這個作者其實沒有細談到這一段，你看他後面幾章會不會再談。
所以你說的那一點，有沒有可能一出生就在某個制度當中，然後他根本就不會覺得這是遊戲？這是有可能的。可是作者的用意，反而是跟你講說，如果你把這一切的東西都看成是遊戲的話，你才會想辦法找遊戲規則、找破解的可能性、找破關，或者是做為破壞遊戲者，破壞幻覺。所以很有趣的做法就會變成是，你首先把人生，或者是把你所處的體制，看成是一場遊戲。你可以選擇玩，你可以選擇不玩。你選擇不玩，你終究也許要另外創一個遊戲，或者是就完全遠離這些遊戲。
譬如說也許像尼采這樣的人，我就自己去高山上，我不玩任何遊戲了，我只是想要玩每一個人自己去自我超越的超人遊戲。那是一種。那有的人會覺得我要做制度改革，我要改變政治，像馬克思，那他就跟你講說，我們要打破民族主義國家，我們要全世界的無產者團結起來，所以他決定要改變遊戲規則。
我反而覺得應該要去看到，所謂的「遊戲譬喻」在這裡面，作者想要拿它來做什麼。因為在大概1930幾年這一段時間，其實就是二次世界大戰準備要開打，然後一次世界大戰剛結束，德國、歐洲局勢變動很多。當然荷蘭地點比較遙遠，但是在這樣子的一個時代混亂當中，為什麼要特別去講遊戲這件事情？特別是你在翻回到中譯本，首先是這個對岸的譯者譯出來的，說希望能夠教育中國人有多一點的遊戲精神，就是你可以自願做點什麼。我覺得從這個意義上來講，這本書其實在提醒我們說，如果我們對我們的世界感到困頓，是因為我們用了一些看法來看這個世界，所以我們把世界想成是某種樣子。可是這本書它要用遊戲的視角告訴你說，如果你用遊戲視角來看這件事情，也許你就不會執著在說，有一個社會的結構，或者是宗教的視角上來講，說有一個原罪。或者是你用學校的視角來說「我就是成績超爛」，但是如果你把它都看成是遊戲的話，那就是一種我在參與其中，但是我始終有選擇權，說我要繼續還是不要繼續，或者是我就是要在這邊結束，還是我要換一個遊戲。
這裡延伸的討論，子嫻如果有興趣的話，我記得我們上學期，我有跟百川另外同學看那個《有限與無限的遊戲》，那一本書也可以參考。他就在處理這個問題是，這個世界的支配者，其實都希望我們把這個遊戲看成是有限的遊戲，因為就是一勞永逸，社會秩序只有一種，世界只有一種，讀書的方式只有一種，然後理解的方式也只有一種。可是無限遊戲的玩家，就會跟你講說「No No No，還有別的玩法」，我們重點不在於你死我活，或者是永遠穩固你的頭銜，而在於我們怎麼樣跟大家一起繼續玩下去。所以我們可以改變規則，我們可以改條路，我們可以用不同的方式說話。
當然你也可以說，這種就是一元論跟多元論的選擇的思考方式不一樣。那我覺得作者在這裡面，他是想要用遊戲比喻去解構掉我們對於家的自然態度、對於宗教的自然態度、對於學術的自然態度。因為這個也從歷史學來講，其實是可以理解的事情是，如果所謂的我們的存在的狀態 being is a playing，a playing 又有兩個意思，是你在其中玩，第二個是 a play 或者是用德文講的 spiel，一個戲劇的話，那麼我們既在劇之中，我們又是玩家，那當然可以有不同的演出方式、有不同的玩法。
所以在這裏面，你就不會再用一種自然態度來看待說「國家是永遠存在的」。所以就會可能，有些人會想像可能有「新台灣」，或者不叫台灣，就叫做「南太平洋島中心地瓜國」之類的，你可以想像一個新國家。然後學校也不會只有一種學校，你不會只有什麼國、高中、大學這種超無聊的體制，你可能有各式各樣一種新的學習跟教育的方式。那藝術方面你也不會覺得，只有美術館或者是國家博物館，或者是人家網路上那種好像可以賣很高價錢的才叫藝術作品，藝術可以更自由。然後舞蹈也不會只是說，好像那種芭蕾舞才叫做舞蹈，其他的東西都不叫舞蹈。它如果是遊戲的話，當然你想怎麼玩，你可以玩出新空間。
我個人覺得在這裡面，胡伊青加他用一個……當然評論者都會說，他是一個人文主義者，所以他相信人在這裡面，你透過你看待世界的方式，能夠帶來一些改變。對，當然其他悲觀的思想家，可能就會覺得胡伊青加真的太過樂觀了。那胡伊青加最後其實是，他有一次在大學當校長還是什麼，然後他邀請德國人來演講，德國人就是要講納粹的什麼東西，然後他就是直接就罵了對方說「你怎麼腦袋是這樣想事情的？」，然後「我們不歡迎你」，然後就把那一個宣揚納粹的德國人趕回去了。然後胡伊青加就被記上了一筆，後來在二次世界大戰發生的時候，這個胡伊青加就被抓到牢裡面，那最後也是在牢裡面就過世了。所以也有人說，這個人就是有一種耿直吧，就是對他來講，他就是也沒有要委屈他自己，然後當然也就是成就了某種美名，但是人就是這樣結束他的一生。大概到這裡，子嫻妳看這樣可以嗎？有回答到妳的問題嗎？應該算有。
這個其實我有時候在看像那個佛法，佛法也很喜歡這樣講，如果你有讀《法華經》，《法華經》的第一卷他就會說，有一群小孩在這個房間裡面玩玩具，這些玩具都非常的美好，有什麼馬車啊、珠寶啊，然後各式各樣的好東西。可是，其實他們沒有看到的事情是，整個房子在著火。那這時候你要怎麼辦？你是外面的人，你要跟他們說「欸，著火啦！著火啦！」，可是小孩子就在玩玩具啊，所以這時候該怎麼做？
…
在這裡面有一個主題，就是說譬如說遇到這種狀況怎麼辦。我還記得《法華經》裡面的解法應該是，就是跟他講說「外面有更好玩的東西喔」，然後有什麼更大的誘惑，可以把你引出去。在這裡面就說，為了救人說謊是可不可以的？然後當然在佛經裡面說，你其實重點是為了要救人，你可以善巧方便，用各種方式把這些人引誘出來，而不是讓人就在這裡面被燒掉，或者真的什麼都沒有。
這裡面也講了一個有趣的事情是，你面對騙局好了，你可能要做一個更大的說謊者，然後讓這些人進入到這個新的說謊體系裡面，你才能夠讓這些人不再繼續在那個火災裡面。所以在某種意義上，這本書像《遊戲人》這本書，它也不太談道德、不太談真跟假。因為在這裡面你要的問題是，如果遊戲是不是能夠繼續下去的話，那我們要問的就是怎麼樣讓遊戲繼續下去。所以像剛剛子嫻說這個極權主義國家啦，或者是有些人從來都不知道有選擇，那你可以看到有些時候這些內部的人，他們怎麼樣去發現自己可以選擇，然後他們會去挑戰或者是嘗試，其實來自於 Imagination，就是一開始講的那個遊戲。
就是比如說，也許我們回到10個世紀以前吧，或18個世紀以前，有些閩南人、客家人，他離開了福建、離開了江浙，然後來到了台灣、來到了新加坡、來到了馬來西亞，因為他們覺得在那個地方生活也許可能會比較好。他們可能中間也會消失、也會落難。你說美國夢嗎？那也是類似這樣的東西。還沒去美國不知道美國是什麼，然後去美國可以開始做夢。那像東南亞的人來到台灣，他們會覺得來到台灣也許有機會能夠脫離像是菲律賓、馬來西亞這些相對貧困的狀態，然後可以賺一棟房子回去，這叫台灣夢。
當然也有一些人，像你如果有機會看到像簡永達寫的那本書，就是移工的那一本，他就會跟你講說，這些人他們不是不知道來台灣，台灣的工作環境很差，然後勞動條件很差，但是他們也看到有些人就是回去賺了一棟房子。甚至他們也很好奇，台灣到底怎麼樣從戒嚴時代，走到民主化時代。所以有一群人，特別是越南的這些人，他們想說想要去瞭解台灣的民主化經驗，所以他們會去逛政治相關的博物館，去瞭解台灣的社會運動怎麼做的。那這個東西是我原本沒有想到的。
所以我要說的事情是，首先是意識到遊戲本身，其次是遊戲它涉及到了某種 imagination，然後透過这个新的 imagination 去引导你带着新的期待，带着新的一种渴求去玩一种新的游戏。所以现在很关键的事情是你怎么样去想像。就像我们在一开始构造什么宝可梦，根本不知道那什么东西啊。有了漫画、有了动画、有了这个扩增实境，然后甚至它可以变成玩具跟玩偶出现在日常生活当中。它一切的起头也就只是 imagination，但是在更早之前它可能是来自于自然生态调查的一些人，比如说日本的这个画家《独乐昆虫记》或是什么。
那我們慢慢從模仿變成到參與，然後到甚至寶可夢變成我們日常生活一環。這裡面我記得像諾蘭就有特別提到說，有人說拍電影只是在做夢，但是對他來說做夢跟現實一樣重要，因為如果沒有夢的話，現實是殘缺的。所以拍電影就是讓我的夢可以跟大家一起分享，大概是這個意思。
我們的問題在於說，怎麼樣去看到……像這個也是我們後來在討論的話題，就是說雖然我們在日常生活裡面都是工作、勞動為主，我們可以對這種被壓迫的狀態，或是緊繃的狀態有所共鳴，可是當我們下班的時候或是放暑假的時候，你一樣看動漫、電影、玩遊戲、打game，甚至你是設計遊戲的人，你就會發現休閒跟娛樂，還有勞動跟工作，它其實同樣都構成人的整個的一個環節。甚至我們有的時候會覺得，當我們透過消費，就是譬如說我是某一個動漫的愛好者，然後我甚至下班，我就假裝我是辛梅爾這樣，那我反而覺得那更像我，那是更真實的我。
所以這裡面帶出的話題是，Imagination 比起所謂的 Reality，真的有相對不重要嗎？還是其實 Imagination 已經形成了我們現在這個時代的某種新 Reality？比如說想像我是新台灣人，想像我是新中華人，或是新中國人，或者是想像我是一個……所謂的我們對於獨立自主個體的夢，那其實也是某種 imagination，就是你的心理圖像在想什麼。那當然這個心理圖像是慢慢打造。
…
那這個我把它帶回到我們要討論的第二章。第二章它用了非常多的各式各樣的語言學考察，但是它也告訴你一件事情是，「玩」這件事情其實只有很少數的文化把它統攝成一個單一概念。不同的文化，其實在他們的所謂對於遊玩、遊戲的概念當中，都有兩個或三個以上的詞組去談。所以這第一件事情是每個文化可能都有玩這件事情；第二個事情是大家玩的東西可能有點差異。但是我們不是用一個所謂的一通百通，像哲學家可能找到一個定義就說「這全部都是這樣的」。那但對胡伊青加來說不是這樣，他說我當然我可以給出一個關於遊戲的描述性的說法，然後去區分什麼是遊戲、什麼不是遊戲，但是……你當然可以翻到最後也許看他為什麼要特別強調自主，是因為戰爭讓人不由自主，沒有辦法自主，所以才要重新去講說我們怎麼樣在我們的文明當中，找回遊戲精神。
那中國人說要找回遊戲精神，那甚至是創造遊戲精神，把遊戲精神引到我們的文化裡面，不是輸一次就結束了，不是你死我活，而是一起玩。那這到底怎麼可能？然後第二個我想講的事情是，他用了這麼多語言，不同文化的字源，這麼多的字，然後他要告訴你的事情是，玩的方式當然很多種，所以活著的方式也不會只有一種。然後你可以走向性別、可以走向宗教、可以走向文化、可以走向藝術、可以走向戰爭，這些都是不同的走法，但是核心在於你其實不會執著於只有單一的理解方式。
這是我的過分解讀啦，但是我覺得他在做文字語意上的討論的時候，我用維根斯坦來講就是我們不再尋找本質，而是去看各個文化怎麼樣去在他們的生活當中，把他們的生活結晶成一些概念，然後讓我們看到生活是具有多樣性的。也就是說在這個意義上，胡伊青加其實是同意人類學的思考的，就是文化具有多樣層面，而這個多樣層面跟多樣性裡面，它不會有一個絕對的本質。但是在這個不同文化之間有相似性，而我們也因為這樣的相似性，我們能夠去對話、去通約，甚至是創造一起玩的可能性。
就是譬如說好了，它裡面舉到一個例子是那個……它講荷蘭人還有德國人的劍舞，就是他們是拿起那個劍，你可以查一下這個字，就是他們就是拿著長劍，然後大家就是一起去行走，甚至把劍架在別人的脖子上。然後我們這外面的人看說「靠，這超危險的」，但是對他們來講，它是一個絕對信任的遊戲，也就是說你知道這個人不會把你的頭給刺傷，然後他們用劍舞，一方面是榮耀，一方面是絕對的信任，一方面是某種騎士精神。
但在我們的文化裡面，我們只會說「不要玩刀，不要玩劍」。所以我們對於所謂的……也許在這裡面對於所謂的當兵，對於所謂的這種身體強壯，其實是一個比較畏懼的。我們比較害怕跟人鬥爭，或者是去講真話。可是對他們來講，舞刀弄劍是一個成人長成，也許是18、19世紀的事情，重要的事情。甚至像知名的思想家馬克斯・韋伯，他小時候沒有疤，然後他到讀大學的時候，還去擊劍社團跟人家喝啤酒，然後把劍上臉上弄了一個疤，然後他就覺得「太棒了，我是個真男人」，然後但是回到家裡就被媽媽還是爸爸罵說「你是白癡」。但是對他們來講是成年儀式。
所以對我們來講，像我們在台灣的大學生活可能是，比如說像我在台大可能是，大家就是可能半夜要去附中那邊亂丟東西，或者是去墜月湖裡面幹一些傻事這樣。對，但我們的文化大概就是，覺得所謂的大學生的瘋狂只有到這種程度。那像我有一次有機會去到葡萄牙，他們蠻有趣的喔，他們的畢業文化有那種就是，譬如說為了要辦一個畢業祭，然後特別是學生都穿著學士服，然後拿著一個帽子就在路上乞討，跟大家要錢說我要辦活動，然後他是正當的可以跟你要錢。他說這什麼奇怪的活動，但是覺得莫名其妙。當然我是沒有給錢，但是我的朋友在那邊戲弄他們，有點好笑說「你會說中文嗎？你不會說中文我不會給錢」，然後他們就說「你好」，然後到最後我朋友也沒給，有點欺負人家。但是整個就會變成一個你在玩遊戲，我在用你的遊戲的邏輯玩你，就有點好笑。
那但是也有另外一種是，他們葡萄牙有那個大學畢業的學士的小樂團的文化，就是說你可以打「葡萄牙大學樂團畢業祭」(Tunas)，然後你可以查到說他們就是大概快十個人吧，然後穿著他們的學士袍，然後在路上即興表演。那有的團體他們可能畢業後繼續維繫，可能他們到四、五十歲就一群大叔，然後在他們的老街區上，然後在那邊即興演奏。然後有時候闖進店家，就有點像我們的廟會，我就覺得「哇靠，這樣的畢業祭真的太有趣了」，就是不是只是乖乖的等人家撥穗，而是你要製造一些混亂，然後你要用音樂，然後來告訴大家說「對，我們要畢業了，然後這是我們的青春」，就有點像我剛剛講日本的暴走族。
那在這個過程裡面，它會形成什麼？形成你對大學認同，形成你對同儕的認同感，形成你覺得做為一個人，其實是蠻有趣的。所以我要講的事情是，從語言的考察，到第三章教化功能的開展，它所涉及到的是，其實胡伊青加在用一個方式回答一個問題是：社會秩序如何可能？或者是社會秩序如何被創造出來？胡伊青加就說，透過遊戲，透過參與者的這種自願，包括甚至把生命給獻出去，然後來決定某種秩序狀態。
就像我們可能覺得，當然台灣人也會覺得還沒開戰不知道怎麼樣，但是如果開戰了，像烏克蘭或者是像加薩走廊那些人，他們可能會覺得說「我就是要跟你戰」，然後在這邊維持一種所謂的烏克蘭國族主義的某種生存方式。甚至會不會未來有所謂的台灣國族主義生存方式？還是我們就覺得大家一起當中國人這樣就好？那這個都涉及到所謂的生死交關，然後它是有賭注的，它也是一個遊戲。
當然如果你是從學術的角度來講，你會說胡伊青加在這邊過度推論，你怎麼會把賭注跟遊戲這兩個詞硬拉在一起？可是對他來講，我們要問的事情是，為什麼在戰爭逼近的狀態，他要把遊戲跟賭注，甚至是性命的賭注講在一起？然後還要出這本書，跟大家講說「我們其實在一個遊戲裡面，必須維持這個遊戲的神聖不可侵犯性」，我覺得他反過來在講這件事情。所以雖然這是遊戲，但是他極為嚴肅。雖然他提到遊戲跟嚴肅是一個相對的概念，但是對他來說，遊戲優先於嚴肅，因為你可以用非嚴肅來定義遊戲，可是你如果用非遊戲，你要怎麼樣……應該這樣講，嚴肅就是在這裡面，他的文字裡面有談，但是他反過來說是「認真的玩遊戲」。把遊戲當成一件事情，它裡面其實有所謂的神聖性，但是 serious 這件事情，反而是在遊戲精神不見以後，我們才出現的。就是你好像就只能墨守成規，只能接受，然後你必須要把這件事情當真，然後你不當真，別人就會懲罰你。可是以自願自主的遊戲精神不是這樣的。
…
胡伊青加的說法，你很明顯看到他奠基於某種希臘的競賽精神，或者是遊戲精神。特別是在後面講
agon 或者是 aretē。Aretē 那一段我特別要講一下，就是在第三章的87頁之後到89頁之間，他的那個有一個希臘文 ἀρετή，就是百川學城的那個名字。就是你是透過競賽、透過這些活動來自我榮耀、自我肯定。那胡伊青加的思考有很強的依照希臘的這種思維在思考，然後甚至到後來中世紀的騎士精神，也是他的思維的模型之一，或者是說他的某種，也許背後思考脈絡跟前景。
但是胡伊青加他也反對瑞士的布克哈特（Burckhardt）所寫的，認為只有希臘人有遊戲精神。對於胡伊青加來講怎麼可能？如果只有希臘人有，那荷蘭人就沒有了嗎？所以他要說的事情是，這個世界上的所有文化跟民族，甚至可以成為民族的這些人都有過遊戲精神，然後他創造出了市場的經濟秩序、創造出了國家。只是我們在創造的過程當中，我們就會把這些市場、國家當成一個實體，而忽略了遊戲精神才是形塑跟改變既定秩序的最關鍵的動能。所以他用遊戲反過來做一個對照跟拆解，去開創出……或者說我覺得最重要的，就是肯定人作為一種，你可以說是活動者的存在跟存有。他不是單純的工作人，他也不是單純的理智人，他是一個遊戲者，他永遠在這裡面有創造的可能性。
…
所以訴訟本身，曾經是一度嚴格意義上的競-賽。然後99頁就是我們講的，是遊戲生成了文化，而不是從戰爭當中誕生了遊戲。所以過去我們可能會想說，古代的人是受到宗教教化的，可是對於胡伊青加來講，宗教其實應該理解成遊戲，而遊戲才是使得人成為人的一種社會過程。結束。
就這樣。好，到這邊看大家有沒有回應，或有什麼問題。講得還算清楚嗎？這樣可以嗎？
…
1. 關鍵詞提取
根據逐字稿內容，以下是本次讀書會討論中，出現頻率較高或最為關鍵的 20 個核心名詞與概念：
遊戲 (Game/Play)
遊戲精神 (Spirit of Play)
胡伊青加 (Johan Huizinga)
Homo Ludens (遊戲人)
文化 (Culture)
文明 (Civilization)
競賽 (Competition)
儀式 (Ritual)
自願 (Voluntary)
規則 (Rules)
榮譽 (Honor)
賭注 (Stake/Wager)
意象 (Image)
想像 (Imagination)
神聖性 (Sanctity/Sacredness)
嚴肅 (Seriousness)
Aretē / 德性 (Excellence/Virtue)
規則破壞者 (Spoilsport)
社會秩序 (Social Order)
幻覺 / Illusion (Illusion/In-lusion)
2. 人/事/時/地/物提取
類別 | 具體名稱 | 相關引文/描述 |
人物 | 胡伊青加 (Johan Huizinga) | 本次讀書會討論的核心作者，提出了「遊戲人」(Homo Ludens) 的概念。 |
維根斯坦 (Ludwig Wittgenstein) | 講者引用其理論說明「先有生活形態，後有概念」的過程，並建議用其「不再尋找本質」的視角來理解胡伊青加的語言學考察。 | |
塗爾幹 (Émile Durkheim) | 講者提到其關於文明起源的社會學理論，作為與胡伊青加歷史學、語言學取徑的對照。 | |
馬克思 (Karl Marx) | 講者提及他關於「人是勞動的動物」以及物質決定世界的觀點，與胡伊青加強調榮譽與遊戲精神形成對比。 | |
漢娜・鄂蘭 (Hannah Arendt) | 講者提及她根據亞里斯多德提出的「人是會說話的動物」的觀點。 | |
亞里斯多德 (Aristotle) | 其「人是會說話的動物」及「人是會笑的動物」的說法被提及。 | |
霍布斯 (Thomas Hobbes) | 講者引用其契約論，說明胡伊青加的人性預設並非從殺戮或貪婪入手。 | |
布希亞 (Jean Baudrillard) | 講者提及的法國社會學者，其理論與胡伊青加的「符號決定世界」觀點有所關聯。 | |
布迪厄 (Pierre Bourdieu) | 講者提及的法國社會學者，其理論與胡伊青加的「符號決定世界」觀點有所關聯。 | |
范・根納普 (Arnold van Gennep) | 講者提到其「通過儀式」理論，用以類比遊戲中的時空劃定與神聖性。 | |
埃利亞斯 (Norbert Elias) | 講者引用其「社會學家是打破神話的人」的說法，來類比「規則破壞者」的角色。 | |
尼采 (Friedrich Nietzsche) | 講者以他為例，說明「規則破壞者」或異端可能選擇遠離既有遊戲，創造自己的遊戲（如超人遊戲）。 | |
戈夫曼 (Erving Goffman) | 講者提及他關於日常生活中透過「面具」(persona)扮演角色的理論。 | |
柏拉圖 (Plato) | 講者多次引用他關於「遊戲是奉獻給神的」以及社會體制選擇的觀點。 | |
孔子 (Confucius) | 其「遊於藝」的說法被提及，用以說明在遊戲中培養技能的理念。 | |
莊子 (Zhuangzi) | 講者引用其「無用之用」的思想，說明遊戲人間、不在乎功利的心情。 | |
諾蘭 (Christopher Nolan) | 講者引用他對於「做夢與現實同等重要」的看法，說明「想像」的重要性。 | |
馬克思・韋伯 (Max Weber) | 講者以他年輕時為了獲得臉上疤痕而參與擊劍的例子，說明不同文化中的成年儀式。 | |
布克哈特 (Jacob Burckhardt) | 胡伊青加反對他所提出的「只有希臘人有遊戲精神」的觀點。 | |
簡永達 | 講者提及他所寫的關於移工的書，書中提到移工來台不只為經濟，也為學習台灣的民主化經驗。 | |
事件 | 線上讀書會 | 本次逐字稿所記錄的活動本身。 |
二次世界大戰 | 講者提及這是胡伊青加寫作《遊戲人》的時代背景，作者本人也因此被捕入獄。 | |
葡萄牙大學畢業祭 | 講者舉例說明一種充滿遊戲精神的畢業文化，包含學生穿學士袍上街乞討、組成樂團(Tunas)在街頭表演等。 | |
台灣民主化 | 講者提及有越南移工對此經驗感到好奇而來台，以此說明「想像」的驅動力。 | |
時間點 | 1938年 | 《遊戲人》一書的出版年份，處於二戰前夕的混亂時代。 |
1970年代、80年代 | 講者提及此時期法國思潮，從物質政治經濟學轉向對榮譽、符號的討論，並與胡伊青加的思想連結。 | |
地點 | 希臘 | 胡伊青加思想的重要參照點，特別是其競賽精神(agon)與德性(aretē)。 |
台灣 | 講者多次以台灣的例子說明遊戲現象，如雨衣反穿、大學生活、移工的「台灣夢」等。 | |
葡萄牙 | 講者以該國的大學畢業文化為例，說明充滿活力的遊戲與儀式。 | |
專有名詞 | 《遊戲人》(Homo Ludens) | 本次讀書會的核心文本。 |
Homo Sapiens (智人) | 被提及的對人的定義之一，與「遊戲人」對照。 | |
Homo Faber (工具人) | 被提及的對人的定義之一，與「遊戲人」對照。 | |
散財宴 (Potlatch) | 講者提及的一種儀式性競賽，用以說明遊戲中的榮譽感與求勝心。 | |
VR (虛擬實境) | 講者用以舉例說明，在虛構場景中維持「真實」定義以進行遊戲的現象。 | |
寶可夢 (Pokémon) | 講者用以說明一個概念如何從「想像」開始，透過各種媒介（漫畫、動畫、遊戲）成為日常生活的一部分。 | |
ChatGPT / Gemini | 講者用以舉例說明與AI互動的遊戲性，使用者是在與數據、演算法玩一種回應的遊戲。 | |
COSPLAY | 講者用以說明「喬裝打扮」如何體現遊戲的「幻想共同體」特質。 | |
《有限與無限的遊戲》 | 講者推薦的參考書目，用以探討「有限遊戲」（規則固定、追求勝負）與「無限遊戲」（以讓遊戲繼續為目的）的差別。 | |
《法華經》 | 講者引用其中「火宅喻」的譬喻，說明為了救人（讓遊戲繼續），有時需要使用「更大的騙局」（新的遊戲）。 | |
Agon (競賽) | 講者提及的希臘文概念，指稱競賽，並說明胡伊青加認為其本質即為遊戲。 | |
Aretē (德性/卓越) | 講者提及的希臘文概念(ἀρετή)，指透過競賽與活動來證明自己的優秀與價值。 |
好的，我將扮演一位經驗豐富的質化研究員，為您分析這份讀書會逐字稿，並歸納出其中的核心主題。
主題一：將《遊戲人》作為一種另類的人性與文明起源論
主題摘要：講者將胡伊青加的《遊戲人》(Homo Ludens)定位為一種獨特的人性論，它挑戰了傳統上將人定義為「智人」(Homo Sapiens)或「工具人」(Homo Faber)的觀點。此理論主張遊戲並非文明的附屬品，而是構成文明與人類互動的根本基礎，提供了一個非功利、非物質主義的起源視角。
支持引文：
「其他的哲學家，像漢娜・鄂蘭，可能會根據亞裡斯多德的說法，認為人是會說話的動物…這是一般的說法，但是胡伊青加非常的有趣，他跟你講說：『不，人是遊戲的動物（Homo Ludens）。』而且他要把『遊戲』拉高到跟所謂的智人、工具人同等的地位。」
「所以他在序言當中他就說，不是遊戲在文化之中，而是文化的遊戲。也就是說在這裏面，不是把遊戲降階成只是文化的一部分，而應該理解成文化是由遊戲這樣的實作或互動過程當中逐漸開展。」
「所以過去我們可能會想說，古代的人是受到宗教教化的，可是對於胡伊青加來講，宗教其實應該理解成遊戲，而遊戲才是使得人成為人的一種社會過程。」
主題二：遊戲作為精神性與無功利性的純粹活動
主題摘要：遊戲的本質是一種精神性活動，其價值在於過程本身，而非為了達成任何外在的物質利益或功利目的。講者強調，純粹的參與、互動與從中獲得的滿足感，使遊戲成為一個可以獨立存在的範疇。
支持引文：
「他在第一章一開始就說，遊戲是一個精神性的活動。玩了這些東西看起來徒勞無功，可是大家在玩的過程當中非常的滿足，那到底大家得到了什麼？所以純粹的參與、純粹的遊戲、純粹的互動本身就可以是一個獨立的範疇，它不必是為了其他的什麼東西。」
「會玩是什麼意思？就是他不是只看著手邊的工具，他也不是一定馬上就覺得要什麼物質享受，他首先要覺得有趣，他首先要願意參與。」
主題三：遊戲的本質媒介：意象(Image)與想像(Imagination)
主題摘要：講者點出，遊戲的核心運作機制是透過「意象」與「想像」來建構一個與現實世界平行、由精神所創造的「第二世界」。所有遊戲，從孩童的扮演到虛擬互動，都是基於這種將現實轉化為意象並在其中操作的能力，而這也是文化創造力的根源。
支持引文：
「假如我們發現遊戲是建立在對某些意象（Image），及對現實的某種想像（Imagination）的操作之上的，亦即把現實轉化為意象，那麼我們的主要關切就是要把握這些意象及想像的價值和意義。」
「所以在這裡面，『遊戲』這件事情，他是以意象（Image）跟想像（Imagination）為仲介的。這件事情我覺得這個概念是重要的，就是我們到底怎麼樣去談意象跟想像在遊戲裡面的角色？」
「所以我要說的事情是，首先是意識到遊戲本身，其次是遊戲它涉及到了某種 imagination，然後透過這個新的 imagination 去引導你帶著新的期待，帶著新的一種渴求去玩一種新的遊戲。」
主題四：「榮譽人」：競賽、求勝心與榮譽作為遊戲的核心動力
主題摘要：講者歸納出，胡伊青加的遊戲論背後潛藏著一種「榮譽人」的人性預設。在競賽型遊戲中，追求勝利、榮譽感以及他人的承認，是驅使玩家投入，甚至做出瘋狂、非理性行為（如散財宴、謾罵大賽）的關鍵動力。
支持引文：
「所以我覺得相連於這個 Homo Ludens，其實它有一個潛在的人性預設，叫做『榮譽人』，就是為了榮譽、榮耀，人活著。」
「後面會講到說，比如說像散財宴（potlatch），或者是在求愛的行為當中，他會說重點是某種榮譽感，或者是想要求勝的心理狀態。」
「而人活著的自我認同，就是嫁接在你參與活動、得到他人承認與肯定，甚至在這個區別當中，能夠去給自己一個位置，不管是輸了或是贏了。」
主題五：遊戲的內在秩序、規則與神聖性
主題摘要：遊戲並非混亂，而是在一劃定的時空（魔法圈）內，建立起一套絕對、神聖不可侵犯的內部秩序與規則。所有參與者都必須遵守這套規則，這種對秩序的嚴格要求，使得遊戲場域（如法庭、舞台）具有一種臨時的、與日常生活隔絕的神聖性。
支持引文：
「遊戲本身裡面有一個絕對的秩序，然後這個秩序讓我們入迷。那這個秩序裡面有一個張力會讓我們覺得緊張。」
「遊戲本身有一個內部的絕對的秩序，然後在這個秩序裡面，它是一個內在的自我界定。然後想要在這個遊戲裡面被承認、被肯定的人，他必須是一個最遵守規則的人。」
「在追隨他時，我們絕沒有放棄此種神聖的神秘……儀式行為……將總是滯留在遊戲的範疇之內，但在這種表面的從屬之中仍能窺見其神聖的性質。」
主題六：遊戲的自願性及其在戰爭與極權下的困境
主題摘要：講者探討了遊戲的「自願性」前提所面臨的挑戰。當個體出生於極權體制或被迫參與戰爭時，「自願」的概念變得模糊。講者詮釋胡伊青加的觀點，認為這些情境是人們「忘記了這是一場遊戲」，因而喪失了選擇權，而重提遊戲精神正是為了喚醒這種選擇的可能性。
支持引文：
「這裡面的問題是，戰爭到底可不可以被化約到遊戲精神裡面……甚至我們說，你一出生就出生在極權國家……那這算不算遊戲呢？這裡面，我覺得作者的回答會是說，它曾經是個遊戲，但是人們忘記他是遊戲了，所以你會覺得自己沒有選擇。」
「但是如果你是被迫的，然後進入到這個強制性的狀態裡面，那這可能就不叫遊戲。但這個作者其實沒有細談到這一段。」
主題七：遊戲譬喻作為一種解構與解放的視角
主題摘要：講者認為，胡伊青加提出「遊戲譬喻」的核心目的，是為了解構人們對既有體制（如國家、宗教、學術）的「自然態度」。將世界看作一場遊戲，能夠讓人們意識到規則並非永恆不變，從而開創出改變規則、創造新遊戲的可能性，這是一種具有解放力量的思考方式。
支持引文：
「我反而覺得應該要去看到，所謂的『遊戲譬喻』在這裡面，作者想要拿它來做什麼……這本書其實在提醒我們說，如果我們對我們的世界感到困頓，是因為我們用了一些看法來看這個世界。」
「如果你用遊戲視角來看這件事情，也許你就不會執著在說，有一個社會的結構，或者是宗教的視角上來講，說有一個原罪。」
「所以他用遊戲反過來做一個對照跟拆解，去開創出……或者說我覺得最重要的，就是肯定人作為一種，你可以說是活動者的存在跟存有。」
主題八：規則破壞者 vs. 作弊者：對遊戲秩序的兩種威脅
主題摘要：講者區分了兩種挑戰遊戲秩序的角色：作弊者與規則破壞者。作弊者仍在遊戲規則的框架內尋求優勢，因而尚能被容忍；而規則破壞者則從根本上否定遊戲的幻覺與正當性，對遊戲世界的威脅更大。講者將後者類比為社會學家、哲學家等批判性角色。
支持引文：
「一種是作弊者，可是作弊者在遊戲當中還是可以被接受的原因，是因為作弊者還尊重遊戲規則……可是另外一個是遊戲破壞者，就他根本就藐視遊戲，或挑戰你的基本信念。」
「所以應該這樣講啦，人文學科、社會學、哲學、甚至人類學能夠被這個社會所否定……某個意義上來講是因為我們是有危害的一群人，我們是規則破壞者。」
主題九：幻覺(Illusion)的共謀：維繫遊戲世界的集體信念
主題摘要：遊戲世界的存在，仰賴所有參與者共同維繫一種集體幻覺或信念（in-lusion / in-play）。講者指出，這是一種「明知其假，但願信其真」的狀態，參與者透過共謀來保護遊戲場景不被破壞，從而讓遊戲得以繼續。
支持引文：
「所以他在這裡面講一種遊戲心態是，你知道它可能不為真，但是你願意繼續維持它這個『真』的定義。」
「就是不管你是幻覺（illusion）還是內在遊戲（in-lusion），他都是要繼續在遊戲中（in play）的狀態，你才玩得下去。」
「而趕走或者是關掉是有必要的，因為這樣子整個遊戲的幻覺，才不會因為他的打岔、他的破壞而結束。」
主題十：文化多樣性與遊戲的普遍性
主題摘要：講者從第二章的語言學考察中得出，儘管不同文化用以描述「玩」的詞彙極其多樣，甚至沒有單一的統稱，但這恰恰證明了遊戲作為一種人類活動的普遍性與形式的多樣性。這種「多樣中的共通」使得跨文化的理解與同理成為可能。
支持引文：
「第二章它用了非常多的各式各樣的語言學考察，但是它也告訴你一件事情是，『玩』這件事情其實只有很少數的文化把它統攝成一個單一概念。」
「但是我們不是用一個所謂的一通百通，像哲學家可能找到一個定義就說『這全部都是這樣的』。那但對胡伊青加來說不是這樣。」
「在這個不同文化之間有相似性，而我們也因為這樣的相似性，我們能夠去對話、去通約，甚至是創造一起玩的可能性。」
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