閱讀《書寫一部台灣美術史》第六七八章暨答辯部份之線上讀書會討論紀錄 (20250710，Gemini協助整理)
前次讀書會紀錄：https://r94325005.blogspot.com/2025/06/blog-post_32.html
【開場與核心框架：布赫迪厄理論的在地應用】
發言人 B：
我們這次讀書會的範圍，是蔡潔妮這本書的第六、七、八章，以及她最後回應法國審查委員的答辯詞。這本書的稿子，應該是去年底或今年初才出版的，但她的博士論文是在2017年完成，2019年最終提交，所以這是一本隔了五年才出版的作品，這中間當然有一些變化。
在最後的改寫中，她比較是去展現隨著時間發展，我們到底該如何回應藝術與政治之間的關係，又該如何進行觀察。在她的觀察中，可以看到她大概用了兩個理論軸線進行分析：第一個是布赫迪厄（Pierre Bourdieu）的象徵鬥爭理論。在這裡面，主流觀點常常會覺得自己具有某種「自然狀態」的優越性。
例如，在台灣，你只要談「台灣」，一開始可能會被認為是粗俗粗鄙，再來就可能被批評為「過分主體化」。也就是說，在國際上，你整天「台灣來、台灣去」的，好像就是讓政治介入了藝術。所以，主流的聲音會說：「你不要整天台灣來台灣去的，也不要總是拿一些台灣的本土意象，因為『本土化』這件事，反而會造成排外，或是格局狹隘，甚至是阻擋全球化。」
但蔡潔妮在這裡面思考一個問題，例如在她最後的答辯詞中提到：到底所謂的「本土化」，是不是就意味著某種程度的「去殖民化」？當然，這兩個詞都值得再討論。
比如說，什麼是「本土」？如果你把華人作家、華人主體性也包含進來，那到底算不算本土？還是一定要有台灣人、台灣身份，從血緣、種族或族群上被劃分為台灣人，這才叫台灣人的創作？當然，在這方面的議題上，就會一直緊扣到布赫迪厄很在意的問題：藝術場域本身的自主性是什麼？
從理論來看，最典型的就是布赫迪厄在《藝術的法則》裡說的，「為藝術而藝術」其實是藝術家的一個象徵性賭注。因為在過去，藝術往往依附於王公貴族和文學沙龍圈；但在第二階段，藝術家甚至要以死亡為代價，去打出一個高度，在事後才被追認，但他劃出了一個場域是：藝術家的評斷，應該由藝術圈的人本身來界定。當然，第三階段又不同了，藝術家的市場會雙元化，一方面維持「為藝術而藝術」的市場，另一方面也有「為市場而藝術」的特性。
這個理論轉到蔡潔妮應用在本書上，你可以看到雙重力量都在拉扯。一方面，台灣的藝術跟政治沒有辦法分開。那台灣人說「為藝術而藝術」是什麼意思？是在布赫迪厄的意思上嗎？但蔡潔妮也批判說，其實台灣人誤用了。因為「為藝術而藝術」這件事，不意味著你不能表達自己的立場。但在台灣，大家常常會誤解成「為藝術而藝術，所以我們不要有任何政治立場」，不要去回顧像大屠殺或白色恐怖這樣的歷史，認為應該讓歷史歸歷史，藝術歸藝術。
【權力場域的現形：台北雙年展與DGE幫】
另一方面，她用台北雙年展的例子來說明，這個展覽被同一群人把持。她在書中整理了那些人的名字，而且是公開點名。也就是說，在改寫成繁體中文的書當中，這點與法文版不同。在法國，蔡潔妮當然可以直接指名道姓，因為就是那些人。可是回到繁體中文版，你可以看到蔡潔妮在回應所謂的統獨意識時，她當然沒有那麼直接地去主張說台灣已經是一個主權獨立的國家，這一段被稍微隱蔽掉了。
當然，這後面就像你用AI去檢視，AI也會告訴你，蔡潔妮在她的書目上說有「少許的修改」。可是她在台北雙年展的點名批判說，這些人他們有相同的審美標準，他們也說找不到人。那最重要的評選標準就是：你要會英文，再來就是要會一些哲學的論述。這些藝評人，其實讓藝術家這種所謂的「創作者」，被「論述者」所把持。
也就是說，今天的藝術家，他們不再是能夠自我肯定自我的創作，而反過來必須放手把詮釋權交給那些學了西方理論，特別是法國的一堆講著大家看不太懂的術語的人，他們好像才有權解釋作品。
所以在這裡面，她就面臨了兩種討論。第一個是，這些人所代表的某種主流立場，以及他對於台灣的相關意識或作品的低度評價。那第二個部分是在市場上，特別是展覽，又搭配著跟北美館，或者一些美術館場的人之間，當然他就會有一個對比。像是高雄的場館還會納入南島文化，還會考慮更多元的意識，可是台北的場館很明顯的都會跟當時的市長是誰的政治角力有關。
所以在這裡面，蔡潔妮雖然沒有明說，但她其實想要論證一件事，就是藝術跟政治是沒有辦法分開的。那當然，在「不得勢」的時候，這些人的創作就比較不容易被看見。
【鬥爭的三個層次與悲劇的嚴肅性】
所以這裡面我們可以看到三個關鍵點：政治、市場，還有藝術家本身，同時也涉及到不同的層次。比如說在台北市的層次、雙年展的層次；在參與者方面，是本土參與者多，還是擁護中華這種傾向的創作者多，還是甚至乾脆就拋棄台灣跟中國之間的糾葛，主張無國界或無國族狀態，認為藝術基本上是無國界的？
所以在這點上，她放棄了對某些歷史事實的批判。例如她點名批判姚瑞中，以他在慈湖蔣介石銅像旁行走的戲謔表演為例，說姚瑞中宣稱「我完全不在意這些統獨意識啦，我就是覺得好玩就好了」。可是在這個意義上，蔡潔妮強調了一點，這也是我在這幾天重新準備時，覺得蠻重要的一點，就是「悲劇的嚴肅性」。
也就是說，在這裡面，藝術家能不能夠去面對屠殺？屠殺就是屠殺，恐怖就是恐怖。但是在我們某一種藝術界的自我創作當中，這些議題可能太過沉重，所以會被繞過，或是被用其他的方式來回應。
例如屠殺這件事，在吳瑪悧的說法裡面，她其實說你遺漏了父權的聲音、遺漏了女性的聲音。那當然，你今天台灣本土意識的人要站出來，站出來之後會不會又造成對外省人的壓迫？所以我們不要重複這種相互壓迫的覆轍，我們應該要走出來。但是對於蔡潔妮來說，當你用女性主義這種所謂的「進步思想」，去稀釋掉或淡化掉我們還沒有好好面對的屠殺行為或過去的傷痛時，你是不是在逃避問題，或轉移話題？
我覺得這些批判力道都非常的凶狠。但是我覺得在概念上，我抓到了「悲劇的嚴肅性」這個點之後，我可以理解他為什麼要這麼做。因為這也是我在閱讀社會學時，常常會遇到的問題。為什麼你在讀社會學的時候，會覺得我們認為厲害的思想家，常常都是報憂不報喜？例如你閱讀韋伯、涂爾幹、馬克思。馬克思講人的異化，聽起來真的很悲慘，到底出路在哪裡？對涂爾幹來說，是人的這種anomie（脫序），失去規範感，不知道該依循什麼而活的狀態，最終他說我們還是要回到人跟人之間的團結，並重視自己的專業性。那對於馬克思・韋伯來講，就是用《新教倫理與資本主義精神》來談，人活在一個「鐵牢籠」當中，你會覺得怎麼會寫成這樣，好像我們都在理性化當中毫無出路，除非期待某種克里斯瑪（Charisma）的、打破一切常規的人出現。
【尋找出路：辨識自我矮化與建構主體性】
當然，這是韋伯用他的「志業人」來回應歷史的悲劇。你會看到在西歐的這些思想家，其實我們這邊只有講德國跟法國，這三個思想家都提醒你說，有些東西就是繞不掉、逃不過去，我們不見得有解答，但是我們必須面對。那蔡潔妮在這邊用「悲劇的藝術性」來講，我覺得她有抓到這一點。
就是白色恐怖，或者是說作為台灣人，你操著台語或是客家話，你的聲音就是比較小，就是非主流。你如果不正視這中間語言的傾斜、身份的傾斜、位置的傾斜，然後你一直覺得說我們迎合主流——不管是迎合華語主流，或者是包含中國的華人市場主流，或者是迎合所謂的英語系國家的主流——你在這裡面都找不到出路。就是某個意義上，你永遠都沒辦法用自己的方式說話。
所以蔡潔妮回顧到這邊來講，她所講的，就是我們怎麼樣找出路？我們首先要去辨識出那些「自我矮化的各種策略」，就是讓你自己覺得自己不夠好、自己很糟，你講台語或講客家話，或者是你跳這個表演「不中不西」不知道在幹嘛……你要能夠去辨識出來那些屬於讓你失去價值的「自我否定」策略。但另一方面，我們也要談的是積極的自我主體建構，你覺得應該怎麼樣去達到一個空間。
所以蔡潔妮這本書，她自我定位為叫做「台灣學」建構的奠基著作。那也是有的時候你可能會覺得，她寫得有點過分誇大或誇張，但是如果你看到她在附錄裡面，或者是她的法文版裡面所做的整理，那你確實看到她有費一番工夫想要去梳理。
包括他所使用的字眼，我們一般講「眷村」，可是他會說這個叫做「流寓人士」。流亡，可是你沒有一直逃亡，你是住在某個地方，所以眷村變成了「流寓村」。那我是眷村出身的，我想說這個講法有點有趣了，就是原來我是一個從中國流亡來的這一種世代，然後就住在台灣，這樣講也沒錯。就是換個角度、換個立場，然後突然能夠理解這件事情。
【未解的難題：台灣學術與藝術場域的相對自主性】
蔡潔妮在這裡面也講到一件事情是說，學院體制其實也是建立在過去的，當然，國民黨政權要穩固根基，然後首先是去日本化，然後把白色恐怖這件事情，或228的這一種殺戮，轉化成說大家應該要紀念南京大屠殺，轉移焦點，然後建立大家對於所謂悲傷、對於國家的某一種轉向。
那這裡面有蠻多可以再思考的空間。但是他也說，在法國的體制下，他比較能夠自在的去表達這些想法，但是回到台灣，反而不見得能在台灣的學界用這種方式來說。因為可能第一個評價就是，你太過政治化了，你過分台灣主權了，類似這樣。
這裡面就蠻多問題可以跟大家討論。最後就是回應到關於發言人Ａ這邊所講的，就是這個國族的問題。是國族問題的一個爭辯嗎？還是藝術典範的翻轉？那甚至我們在這邊重新評價說，所謂的「藝術場域的相對自主性」，到底在台灣是怎麼開展？甚至擴大來講，「學術場域的相對自主性」我們有嗎？「國族場域」，也就是說在政治層面上的相對自主性，我們有嗎？在這裡統合來觀看的話，那我們到底怎麼樣評價我們現在所處的一個狀態？
那透過蔡潔妮這本書，客觀來看，他做了些什麼樣的貢獻？那我再把我剛才做的摘要做一個最後的收攏好了。
【總結與提問：本書的立場與價值中立的辯證】
發言人 B：
最後一件事情就是在學術上的討論。就是你可以看到，蔡潔妮有一個很強的立場，然後他要翻轉我們對於以華語為中心的、或者是主流為中心的，一種藝術評價狀態，甚至是國家評價、國族評價狀態。因為到底台灣跟中華民國，在蔡潔妮自己的區分裡面，就可以看到我們到底是「台灣研究」呢，還是「中華民國在台灣研究」，還是「漢學研究」？那這個都涉及到位置跟再定位的問題。
那學術面上的話，就是我們常常講學術應該要中立，像馬克思・韋伯的講法。可是如果你從葛蘭西（Antonio Gramsci）的霸權觀來看的時候，所謂的中立，是不是對於主流立場的一種掩蓋？那這時候關於理論上所謂的「學術中立」、「價值中立」，到底怎麼評價？我自己其實也不太喜歡中立的說法，因為我在跟其他老師爭辯的時候，我都還是覺得，韋伯的說法應該要翻成「價值自由」（value-free）。但是這個真的就是大家各自取經的差異，所以我們可以再討論。
大概簡單導讀到這邊，然後我們再看看進入細節來聊。看大家就目前有沒有什麼想要聊的？可以嗎？
【提問一：關於「阿嬤花布」的藝術性與論述深度】
發言人 A：
我先問一個我不熟悉的，因為我剛剛有看你AI整理，他有舉的例子可能發言人C會比較熟悉，就是「花布衫」（指林明弘的阿嬤花布系列）。他舉90年代花布也到國外參展，所以他要強調的就是，本土性其實是可以成為全球化的一個地方線，不一定一定要講西方的語言，才能夠被國際接受。
但是我很想知道就是說，那花布這個作品他強調什麼？當然他一直在強調就是說，論述不要勝過於作品本身。但是他其實沒有更多去談論說，那花布除了一個「被建構的」、屬於台灣國族主義的象徵——我也可以說這個是被建構的，因為其實可能大陸東南地區也有花布這種東西，但是它變成是台灣的一個象徵，這裡是被建構——那除了這個符號上面被建構出來，它裡面有更多的論述，或者是更多想要…就是，更多的內容嗎？
因為如果這個比那個…那個誰的啊？那個行刑的、割肉的那一個，陳界仁的那一個吧。那這兩個作品，因為陳界仁我知道藝術界在討論的時候，並不是只是用東方身體、東方觀的論點，就是異國風情畫的論點在討論這件作品，他們用了很多西方熟悉的理論，例如傅柯啊、例如什麼「如何觀看」之類的，所以它是有跟西方的一些理論呼應的。當然蔡潔妮也可以說，那這樣子剛好落入他所講的，就是說要理論、要論述，作品才能夠成立。但所以我在這裡，我就是想要請教，如果以這兩個作為對比的話，那花布除了符號象徵之外，它有其他的可以對接西方理論，或者是可以自成一派的理論嗎？就是它有沒有更多的東西？
【補充脈絡：「阿嬤花布」的解殖意涵】
發言人 B：
對，這是我的疑問。我補一下脈絡，就是如果你手邊有書的話，是196頁跟197頁。然後這裡面大概講說，相對於過去用書法代表中華民族這件事情，「花布」這件事情變成代表台灣國族本土性，也能夠躍上國際舞台。然後他花了兩頁到三頁寫這個，特別是寫到在那個所謂的中正紀念堂，跟LV協助，然後把花布投影在中正廟之上。然後他也認為這其實是某種「解殖」的一種嘗試。所以再看看發言人C這邊有沒有更多的補充跟討論。
【創作者的回應：對「阿嬤花布」作為論證案例的批判】
發言人 C：
我覺得，我先講一下我的感想好了，但是我要先整理一下。第七章跟第八章大概是要放在一起看。第七章我覺得他想講的就是說，有兩個大展，應該就是威尼斯雙年展跟台北雙年展，然後從這個跟國際接軌的大展，來談裡面的一些本土或是國族主義的狀況。我覺得他第七章，他是有在嘗試談說，其實有些符號、符碼或是一些作品，它可以被當作是國族主義的某種象徵，然後去增加或者說建構台灣的主體性，或是台灣國族特殊美學的這個部分。然後第八章再來批評說，其他的理論，比如說全球化理論，甚至是打壓台灣國族的這樣的建構。我覺得這個大概是他寫這兩章的一個主要的動機跟目的。
然後我會回過頭來看，「花布」是他所用的一個例子來談「被發明的本土性」。就是說他用一個花布的案例，來解釋說什麼樣的藝術作品，透過符碼，可以來支援或是建立、或是再發明台灣的本土性。那我覺得也不是不行，只是會覺得有一點不滿足。
那個不滿足的感覺就是說，他選的「阿嬤的花布」這件作品，是很直觀的，或者說它是很象徵式、很符號式的。就是你想到這個，你就會馬上去連結到台灣國族這件事情。所以換句話說，我個人覺得，在藝術創作或是當代藝術的領域這塊的話，少了一些……好啦，我自己本身是偏向當代藝術的人，就是少了一些裡面可以去進一步討論的東西。因為它就只是一個符號的「能指」跟「所指」的交換機制，但我覺得好的藝術作品應該是要更深入的去談這件事情。
然後我會覺得說，是有其他的作品可以談，也可以再進一步去證成台灣國族主體性的這件事情，但是他卻選用了一個很簡單的、甚至是太過簡單的一個方式的一個作品，然後來談這件事情。所以會變得有點淺碟啦，我覺得這樣子。就是對我來說，這部分會有點淺碟。
【思想家的反思：對「全球化理論」批判的再批判】
發言人 C：
那再回過頭來談說，其實我會覺得，他所要批評的那個部分，比如說像是全球化理論，但是如果說你真的回去看的話，我不覺得這些藝術家或是評論人，他們在使用全球化理論的時候，是有一個想要真的去打壓台灣主體性，或是台灣國族美學特殊性的方式。我反而會覺得，這些藝術家或是這些評論人，他是想要透過全球化理論，然後來重新建構台灣的主體性這件事情。
比如說，他在2000年台北雙年展舉了策展人徐文瑞「無法無天」的例子，他舉的這一段是說：「這種雜交的性格，創造了我們新的認同身份，然後鑄造了一個新的時代性，這是大混合的文化，這個時代擁有不斷重新觸發、重新啟動的無邊境域。」所以換句話說，我會覺得這些理論家或者是策展人，他們其實是想要用一種混合的概念（Hybrid），那種混種的概念，來重新去塑造台灣的主體性的這件事情。
所以換句話說，我會覺得他也是在做同樣的一件事情啦，我是說可以放在這個脈絡裡面來看。但是蔡潔妮好像就是把這一塊，完全的放在台灣國族的「對立面」的這一塊。那這個是我覺得好像可以再討論的部分。就是他對於台灣國族的美學這件事情，好像有點他很本質的一個想法，然後…對，不那麼的…我覺得不那麼的包容吧，我覺得可以這樣講。
【延伸討論一：對「女性主義批判」的再詮釋】
發言人 C：
再舉另外一個例子，就是他前面有提到那個批判，就是藉由女性主義來批判228事件或之類的展覽。但我的想法會是說，其實難道這些藝術家，比如說吳瑪悧也好，他提到女性主義的批判的時候，難道不是想要更去拓展，比如說228相關論述，或是台灣國族的相關論述，或是相對的反權威的這些相關論述？去拓展他們，然後藉由女性主義來補充這一塊。但是蔡潔妮卻好像是把她…她不會把它視為一種「補充」，或是「拓展」，或是「延伸」，她想到的反而是一種「排斥」或是「批評」這樣子。那我覺得…對，我讀這些文字，我自己的感受是這樣子。對，大概先這樣分享好了。
【觀眾的回應與提問一：創傷的類比與創作的自由】
發言人 B：
好，謝謝發言人C，就是提了一個蠻深度的回應跟討論。看大家有沒有想要回應的，就你自己感受到的或者是聽到目前為止。像發言人A覺得發言人C這樣討論OK嗎？你有想到什麼？
發言人 A：
我覺得我跟他…我覺得他表達的很清楚，我有這種感覺，但是…他真的表達很清楚。就是說，其實他把現象都變成是反台灣國族主義的負面，而不是把它變成是形塑台灣新的、或者是流變的主體的一個動力。
那我覺得在表演上面其實更明顯。因為表演從1980年代開始，就跟西方很…就是說，基本上就是跟西方學習，所以從1980年代在表演界就在找「異中求同」，也就是說，我們要怎樣子展現我們的文化，但是讓其他人也看得懂。那可是如果用這樣子他的這個立場，有可能這些表演家都…對啊，就是表演完全就沒有…就是說，台灣國族主義在表演裡面是不成立的，或者是非常的被貶低的。
發言人Ｄ：
我想補充發言人C講的那點。我是發言人Ｄ。發言人Ｃ最後有提到，我其實第一個，整本書讀到第一個就很想覺得懷疑，應該就是想說，我自己很想討論的點，就是他拿女性主義，他那節的小標叫做「操弄女性主義以反對展覽」。然後他就舉了吳瑪悧的作品，然後他後面在第164頁的時候他有說，「比起社會的父權結構所造成的問題，大屠殺帶來的痛苦與後果嚴重太多了」。
我覺得這又回到最近其實社會上…你可以繼續想像以色列對加薩的壓迫，就是到底創傷這件事情是不是可以被類比的？ 我不覺得女性受到的壓迫跟228，可以直接說她比228的創傷低太多了。我覺得反而是女性的創傷在228這件事情下面，她是一個更疊加的狀態。
然後她舉吳瑪悧的作品的時候，在162頁，她說：「『暴民』可以變成英雄，女人的故事呢？」然後蔡潔妮就立論說，吳瑪悧使用「暴民」這兩個字，然後她就用這個來斷定說，吳瑪麗對228的立場就是把她視作是「暴民」。但是我覺得在創作上，就如同剛剛發言人C講的，就是使用哪個符號…包括前面我提到的，她批判姚瑞中把創作就是很用挑釁跟嘲諷的態度去挑戰蔣介石這個符號。就是我覺得這個空間在創作上是應該是有的。
【釐清與深化：創作語言與個人立場的關係】
發言人 A：
我想要澄清一下，就是剛剛講的是說，個人的政治立場不一定會反映在藝術創作上面嗎？最後一句是這樣的意思嗎？
發言人 Ｄ：
對，就是他使用比如說「暴民變成英雄」，其實就是符合在那個年代的時候，可能歷史的定…就是我們歷史上面對228這件描述嘛，就是「暴民」，然後後來翻轉了他們變成了英雄。但是我不覺得他使用這個說法，不見得代表他支持「228一開始是暴民」這樣子。
【方法論的質疑：訪談的缺席與碩士論文的引用】
發言人 Ｃ：
那我也稍微補充一下好了，就是發言人Ｄ講的讓我想到方法學的問題。就是說蔡潔妮的這一塊或是這一份博論，她要談的是國族認同這件事情，台灣主體性。但我覺得說實在的，要討論這個問題，尤其是在台灣的脈絡裡面，我覺得還是用訪談的方式會好一些。但是至少在看這幾章的內容，我是完全沒有看到她對任何的一位藝術家，或是策展人有做過訪談這樣子。我覺得會比較危險一點。因為是有提出，的確，「暴民可以變成英雄」吳瑪悧的這句話，我也會覺得說「暴民」其實可以是偏中性的，甚至是，你要詮釋的話，它也可以是帶有點嘲諷的。所以換句話說，的確像Ｄ說的，它有個空間在。那這個空間，你要怎麼詮釋，或者每個人要怎麼詮釋就不一樣。甚至是作者或是藝術家他在選這個詞的時候，那他真正的意思是什麼？我覺得沒有透過訪談的話，好像會有點難去辨認。所以我可能也會從研究方法上面去做一個這方面的質疑。
然後我另外也有注意到說，也是研究方法上的一個狀況，就是說在他的論文裡面，其實有大量引用碩士論文的這件事情。這個我會覺得，比如說像是在209頁，他就舉了王家憲的碩士論文，然後還有在前面在討論女性主義這一塊的時候，他也是引用了很多的碩士論文，要來證明說這種女性主義的批評跟討論，其實是有它的影響性在。但我覺得，我個人是從學術研究的角度來講，我覺得這個可能不是那麼值得的一部分，我自己會覺得這樣子。對，補充一下。
【對方法論質疑的回應與辯護】
發言人 B：
好，謝謝Ｃ。關於訪談那個部分，就是你可以看到蔡潔妮是有做訪談的，但是可以看得出來她收進來的訪談者大概是本土派的藝術家，跟她想要讓這些人被看見的人。本土的部分我看一下，就是在263頁你可以看，就是比較是有明確標註本土派藝術家或本土化論戰或原住民策展人。
然後在這個意義上，其實我覺得他的整個寫作策略比較像是女性主義的「立場論」（standpoint theory）。就是說，我就是想要從一個弱勢者或者是本土派發聲，所以他也許甚至不覺得能跟那些人聊得上話，因為他可能還會覺得被審查，我也不知道。所以她是有作訪談的，但是訪談是偏頗的。
那可是這又回應到她所講的，那如果我這是一本就是想要彰顯「台灣學」藝術的書的話，我可不可以就不去訪問他所謂的那些、被他劃到另外一邊的「華獨派」或「華人主權派」的藝術家？可以這麼做嗎？在台灣可能不太能嘛。然後如果你是指導老師，你可能會說，你反對者的立場，你如果要用布赫迪厄的場域論，你應該要把空間都畫出來，你既然訪談了本土作家，那你能不能訪談你所談到的這些人？
對，這個是第一點。第二點是關於訪談這件事情，那想到我們以前有討論過小熊英二的《1968》。小熊英二也是不使用訪談的人，那他的辯解就是說，第一個是你訪談他的時候，可能這些人在事後會再做美化，所以你反過來應該讓「物證自己說話」。可是物證自己說話，我們這裡也會有一個詮釋的問題是說，物證自己不會說話，一定是涉及到詮釋者本人的立場。所以小熊英二有一個很知名的被批判，就是他寫女性主義作家在那個時代寫的東西，然後他給他一個詮釋，那後來這個女性主義作家還活著，然後去在日本的Amazon上給小熊英二說：「我就是小熊英二引用的這個人，可是他寫的都是錯的。」對，可是對於小熊英二來說，我寫這本書，就是要給大家討論。
所以對他來說，也許在策略上，他就是要讓他引起爭議。所以與其把這本書弄成一個就是沒有立場、沒有刀鋒的作品，我覺得你可以從他把答辯書，還有這一種整個非常鮮明的、一種台灣甚至用Ａ的講法，叫「不包容」的立場寫出來，我覺得這個是他有意識的採取。也就是說某個意義上，我覺得可以讀出來是有一種受壓迫者的發聲，或是反抗心理在這裡面起作用。
【兩種立場的對峙：嚴肅性 vs. 包容性】
發言人 B：
但是他又不想要讓你把這本書讀成一本悲憤之書，而是想要把它說成是一個「台灣學」的奠基著作。所以在這裡面我們的評價就會變成兩面立場是，如果我是台派，我讀這一本我當然會覺得叫好。然後你可以看他後面的出版者相關的出版資訊，策劃是陳澄波文化基金會。那周婉窈也說這寫出了臺灣人的歷史。所以對我們來講，如果在蔡潔妮的分類光譜上，我們比較不是那麼偏所謂的「為台灣性說話」的時候，我們就會覺得這有點太偏激或者是太…甚至某種意義上可以說太蠢了。
他這裡面也有討論說，所謂的「基本教義派」問題。就是說，「你們都說我是台灣基本教義派，你們說我不包容，可是恰恰好不就是因為你們在你們的世界裡面，都沒有像我這樣的聲音？所以你們自己難道不是某種不包容者？」那你們覺得這種批判是成立的嗎？
發言人 C：
可以再講一次嗎？不好意思。
發言人 B：
意思就是說，從剛才的討論來看，其實像Ａ這邊提的，我們會提了一個對立的形容詞。就是當蔡潔妮說，在這裡面要去補充，不管是加上女性主義啦，或者是加上種種的其他面向，蔡潔妮都認為是「稀釋了」我們去面對台灣問題的嚴肅性。可是站在藝術領域來看，就會說蔡潔妮「太嚴肅了」，在這裡面藝術本身應該是要能夠去自我展現、自我包容。可是對於蔡潔妮來講，這種所謂的包容的說法，恰恰是「不夠嚴肅的面對問題」。
所以這變成是大家兩方觀點。就是你覺得他太嚴肅、不包容；他覺得你太包容，以至於不好好面對問題。我覺得在這裡面是兩種立場。這個當然是各自的立場不一樣，因為我們也有我們各自的場域位置。所以對我來講，因為我不了解藝術圈，但是如果從一個閱讀者，或者是同樣作為學術寫作者的角度來看蔡潔妮，那她站的位置，從她的法文版面對的讀者，是所謂的國外的這一群人，她就要說台灣有主體性啊，台灣已經不是完全是中華民族的一部分，那他寫得很強。可是回到台灣的時候呢，她已經稍微軟化一點，她只會說我們其實有某種自我東方化，然後為了討好國際，甚至是為了要討好中國。但是在這個意義上，本土的這一些再創作或論述，實際上都可能會因此被消聲匿跡。
【藝術家的再回應：Inclusive vs. Exclusive的路線之爭】
發言人 Ｃ：
沒有，只是因為你剛剛講的那個第一點，所以我可能會說，他可能不是嚴肅跟不嚴肅的對立。就是其實我自己會覺得，嚴肅其實蠻好的，我甚至會覺得大部分的藝術家或是藝術評論人，他也會覺得說，嚴肅的討論事情是蠻好的。那我覺得那個重點或重心在於說…一方面當然是可以用我表述的現象，那個現象就是說，蔡潔妮似乎不那麼的用一個更為…「包容」可能也不是那麼好的詞彙，可能一個更「inclusive」（包納的、兼容的）的方式來去談這件事情。
那我覺得其實大部分，我自己感覺，大部分的藝評人或是策展人，都會嘗試在做這件事情。包括像是我們在談國族主義或是台灣主體建構的時候，我們會放用更多的，比如說，就像我剛所說的一種混合的、混種的文化，然後也有很多在談比如說共生的這些論述。那這些論述其實不只是在藝術圈，其實官方也有類似的表達的聲音，或者是民進黨在選舉的時候，也會有這樣子的一個論述出來。那我會覺得蔡潔妮相對的好像，並不是往這邊去做傾斜，而是用一個比較「exclusive」（排他的、獨家的）的方式，然後來談這件事情。
對，那我覺得這兩種方式，都可以認真去談。但我只是發現有這樣子的狀況跟現象。
【延伸討論二：創傷的多方視角與綠島人權藝術季的複雜性】
發言人 C：
這個東西可以進一步延伸去說，那究竟…但我覺得這延伸可能會不知道會不會太深。就是說，因為我前陣子有訪問另外一位白色恐怖的受害藝術家，她是一個叫ＯＯＯ的藝術家，然後他爸爸是白色恐怖的受害者。然後有稍微聊到說「綠島人權藝術季」的這件事情，然後其實從他的描述當中，是可以知道說，這樣的藝術季的一個行程或者是要舉辦，其實他是多方立場、多方角度的一個，可以說是權衡，或者是相互衝突之下的結果。
因為藝術家有藝術家他自己的表達方式，然後當地人有當地人看法，然後政治受難家屬也有政治受難家屬的觀點，然後館方也有館方的觀點。那換句話說，他其實是一個很複雜的一個觀點跟立場的呈現，以至於他的確是像Ｄ所說的，他有個「空間」在。對，那只是現在好像蔡潔妮，她採取了某一個特殊或是特定的立場觀點，以至於我可能還是會說，它好像是一個inclusive還是exclusive的方式的這件事情。
但我要講的不同觀點，就是進一步來談說，如果政治受難是一種創傷的話，那我們該怎麼樣去面對這件事情？就是實際上，它的確是一個多方觀點的空間，但是對於一個可能在創傷上面，會有比較深刻的影響的這一方的時候，那我們必須要用什麼樣的態度，來看待他的這件事情？ 我不知道我沒講得很清楚。對，先分享到這邊好了。
【領導者的回應：Hybridity、觀光客哲學與蔡英文路線】
發言人 B：
好，有朋友要回應嗎？那我先講一下回應Ｃ的部分。因為這剛好也是現在時事題。Ｃ提到，也許我們可以從Hybrid或混種的角度出發，但是如果對應照我們賴清德總統的某種「雜質說」，這當然也是讓他遭遇了某種爭議。那這裡面的問題就在於說，那個所謂的「混種」，涉不涉及到「不劃邊界」？
就是在這裡面，我覺得蔡潔妮在意的是說，我們到底能不能把邊界劃出來，甚至辨識到有一個隱性的邊界，然後我們要重塑那個邊界。對，你當然在理解，比如說賴清德所講的雜質說的時候，你知道確實也許有一些共諜或什麼的滲透在這裡面，你當然要做一些為了你的所謂民主主權，要去做保護。但是但反過來說，在所謂的Hybrid這裡面的說法，就像我們在學術上可能會批評像拉圖（Bruno Latour）這樣的人，他們就會講說沒有階層，然後一切都是扁平化，然後我們應該去看網絡。但是像科技與社會的研究者像柯林斯（Harry Collins），他就會說拉圖這種人就是膽小鬼，他不敢勇於面對權力跟宰制，不敢面對有這種主流、非主流，而假裝一切都只要跟著行動者走，就能解決。
所以回到關於蔡潔妮所採取的策略本身，他就是我覺得在這本書，就是變成「扮黑臉」，就是說他要跟你講說，這些人在排斥你，然後這些人他們就是以一種包容的態度、混種的態度，但是實際上你可以看到，如果不會講英文的、你是那種很土的作家、你是操台語的，或者是你是這種不是在台北精英圈出生的這些人，你要打進那一個所謂國際化的圈子，是不太可能的。
當然在這個意義上，我們也可以回到花布的問題，就是說什麼東西能夠變成一個「公約數」。因為一個藝術作品要能夠被接受，不是只有展覽人，而是他同時也包含了所謂的觀看者，或者是我們講的觀眾本身。花布為什麼會比起直接呈現所謂的白色恐怖創傷，或者是南京大屠殺創傷這種東西，更適合放到國際舞台？是因為在這個意義上，大家不會被挑起某種敏感神經。但是在花布上，它反而剛好非常的，某種意義上，既讓大家覺得台灣的日常生活，然後同時又沒有那麼的具爭議性。所以他在寫那張花布的時候，某個意義上也說這是一個意外。可是反過來說，如果像我們這樣的策展人，或者是思想者好了，你在這邊談說你希望更有主題性的時候，那所謂的公約數的面向就小了。也就是說有些人可能就覺得，那不是束縛我，或者是那個跟我的連結有差異。
這邊再連回到Ｃ剛剛講的綠島人權藝術展，它確實某個意義上是妥協。那在這個參照的文字上，我覺得像那個東浩紀《觀光客的哲學》就是說，你到底怎麼樣去引誘，或者是邀請那一個本來不是你的參與者的人，進入到這樣的一個世界。比如說我們要去烏克蘭觀光核電廠，這個災後的核電廠，然後開始你對這個議題有所感受。或者是就像我自己去德國達紹（Dachau），因為跟著…就是莫名其妙認識了一個香港人，然後就跟著去了達紹集中營，然後突然我發現，我後來對這些議題，我都會比較有一點感覺。
所以我覺得在這個意義上，你也可以看到，反過來看蔡英文執政的時候，她採取的某種檔案政策，雖然我們像之前在談，就是巴奈她一直說蔡英文不守信用，可是某個意義上，蔡英文採取的策略，跟李登輝採取的，不要讓對立激化，而是在這裡面用某些所謂軟性的方式，慢慢的去，好像透過教育、透過文化、透過藝術去告訴你說，有另外一群聲音。但蔡潔妮在這邊講的意思就是說，可是這些軟性的聲音好像很容易就不被守住，然後或者是很容易流失，好像不被看見。所以我覺得特別是當她去法國留學吧，那一種台灣人的感覺，也許都會讓她更強烈，所以她在那邊可以寫出非常強的這種說法。可是回來台灣，他其實寫成這樣當然批評了一堆，甚至在這裡面這本書你可以看到他把一些藝術家打成「親中藝術家」嘛，就我們現在這個意義上來講。那確實這是一本會得罪人的作品啊。
【結語：研究者的位置與理論的選擇】
發言人 B：
其實我覺得在使用布赫迪厄理論的時候，就已經是預設了你一定是某個程度上當討厭鬼，然後會得罪人。所以像我們，雖然我自己可能對社會學界的一些部分，也會覺得用布迪厄理論可以分析一些事情，可是真的要我們去做，我們可能都要像布赫迪厄達到了某種學術位置的時候，也許才能那樣說話吧。因為我們畢竟也在遊戲中，是遊戲者。
但是我覺得Ｃ提到一個很好的討論是說，我們到底怎麼樣面對政治受難者的創傷？那比如說你做訪談的時候，那這裡面就會有一些我一直很想讀的文字，但可能真的要慢慢排。就是比如說像列維納斯（Emmanuel Levinas）在談倫理學作為第一哲學，怎麼樣從傾聽然後去開創一整套重新思維的方式，倫理學優先。那另外一個部分是像朱迪斯・巴特勒（Judith Butler）的那個在談戰爭創傷經驗的《危脆生命》（Precarious Life）。
那另外一個對話，關於創傷經驗怎麼樣被說出這件事情，是像有一本書叫《生命之策》，那醫療人類學的作者們大家會談那本書。一個加拿大人類學者，怎麼樣去處理愛斯基摩人他們在歷史的遭遇當中，遭遇的創傷跟傷痛，他們怎麼樣透過一套獨特的生命觀，包括靈魂可以轉世，透過姓名而重現，或者是透過歌唱歌聲陪伴，然後甚至就是只是在一起，本身就具有撫慰跟療愈作用。那這個都可以再談。
對，那大概是以上這些回應Ｃ的討論。對，就是我覺得關鍵點還是Hybrid跟比如說主權界限，甚至是藝術場域本身的界限的劃出的問題。那這也涉及到我們作為觀察者，或者是我們作為主事者的差別。因為我們作為觀察者，當然我們要呈現各個面向，可是如果你是北美館的館長，或者是承辦人好了，你到底要怎麼樣劃界線？那這個是實作跟價值傾向的部分。於是我們又回到經典命題是，馬克思・韋伯講，學術作為一種志業，跟政治作為一個志業，他其實始終是要在各個場域裡面，不斷被討論的問題。對，我大概連接到這邊，看大家覺得如何。
發言人 A：
我有一個問題，就是我想要問回我剛剛一開始講的部分。就是說你剛剛講說，北部的藝術家跟南部藝術家就有差別。那以他的立場，就好像南部就是本土派的，然後北部就是跟國際連結，事實上大概也是這樣…（後略）
【延伸討論三：藝術場域的南北失衡與資源分配】
發言人 B：
我們提了一個問題是說，就是如果我們引入所謂的地方資源分佈，比如說就以簡單的北部跟南部來做區隔的話，北部一直在接受各種刺激，國際刺激或者是北部之間這些團體的刺激，然後它一直在進行典範轉移，好像變動很快速。可是南部的藝術團體，比如說我們講的剛剛用表演藝術做例子，因為它比較傾向是自我在生產，或者說想辦法自我維繫。那在這個意義上，如果我們放在地區層次好了，也就是說在台灣這個治理架構底下來談，那它所反映的問題其實是一個藝術場域內部自身的變化問題嗎？因為如果假設我們控制了這個變項…這講得還不太對，但是你會發現北部，它等於是以城市跟城市之間，比如說我們這邊講台北雙年展跟威尼斯雙年展，甚至蔡潔妮也有提到韓國的雙年展。你會發現北部這些人，他透過全球來回應地方，並且打造了一個新的接續。
那這個其實跟學術界的發展場域也蠻類似的，就是會講英文的、發表比較多英文期刊的老師，那當然他佔的位置就快，得到的獎勵就多。那所以我們可以平行的討論這個問題是說，這是一個場域內部的一個變遷的問題嗎？還是其實國家在這方面的資源分配上，或者是論述上其實有做介入？
【制度的調節機制：政治如何影響藝術場域】
發言人 B：
我覺得如果要回應這個問題，其實也要看說像蔡潔妮在這邊所使用的，其實就是台北市立美術館跟雙年展，作為一種「調節機制」。那如果是在學校裡面，就是以大學還有所謂的教育部資源，作為一個調節機制。引用這樣的說法意思就是說，它有它的制度基礎。
然後從前面的討論來看，藝術跟政治不是截然二分的。所以Ａ說是不是藝術場域內的變化，當然有可能。但是我覺得從他既然使用了布赫迪厄的說法，以及我們自己的經驗上的觀察，就是等於說我覺得政府的調節或鼓勵，應該是不容忽視的面向。
但是在什麼意義上，我們可以說成是場域內的典範轉移，我覺得蔡潔妮沒有特別提到這個。他們大概只是說，你看只要是陳水扁當市長，那他就有辦了一個「台灣畫派」的這種展覽；然後到了馬英九執政，那這個展覽就沒了；但是因為陳水扁當總統，所以這些展覽的層次就拉高到國家的博物館去做展覽，所以層次反而提高了。在這個意義上，你甚至可以從蔡潔妮某種這種暗示裡面提到說，藝術本身沒有絕對自主性啊，它始終涉及到展館資源，還有就是你所涉及的，包括你的內容呈現的是哪些部分。對，那當然後來還有講馬英九當總統，那這個228什麼展又直接被拿掉。
所以你要說台灣的藝術場域真的是一個自主場域嗎？我覺得從蔡潔妮的討論來看，完全不自主。也就是說第一個是，從他的立場上來看，就是你的藝術作品的這些人，他們被藝評家的西方論述所綁架；他們的作品流通管道被北美館、被這個所謂的雙年展的一種高評價給綁架。你如果想要做本土的，你只能做local，你就是沒有辦法出聲。就像我們學術界，你想要做台灣史，你不寫英文期刊，那也許就是大家國內自己看一看吧。
【因果的循環：是資源不足還是不夠優秀？】
發言人 B：
但是有沒有這麼糟可以再談。因為我們當然想說，蔡潔妮這個寫到2016、2017，那時候從2014太陽花學運之後，然後到後面的這種轉變，你說這幾年到底有沒有變化，這個是我們接下來要去談的、自己去觀察的一些問題。
但是我覺得在Ａ所提的這個問題上，就不完全是純藝術界的問題，而是行政或藝術行政上的某一種…甚至我們都很少去點名批判，因為我們不會去批判分配資源給我們的人，我們只會希望他多分配一點給我們。以至於在這個意義上，你說作為南部的藝術團體，甚至他這邊剛講到那個作家，台灣文學作家宋澤萊（本名姓廖），我也是因為讀他的書我才知道。所以確實會有不被看見的一群人。
但是這又是回到我們剛才的問題是說，這些人他的物質條件、身體條件，或者是受教育、受訓練、受栽培的條件，就是比較沒有那麼好。那又會變成一個因果的問題是：「他們就是不夠好嘛，所以他們沒有辦法進到台北？」可是也因為「你沒有把資源給他們，他們也不可能進到台北。」所以就會變成了一個層級化的問題。
就是，這一群人就是要去跟你講說，你要國際化、然後你要走出去；可是你又反過來講，這群人又用他們的國際化姿態，讓本土的東西長不出來。那甚至你也可以說，就是不要讓這些人長出來。因為我覺得蔡潔妮在這邊寫的，用特別要點名雙年展那些人，他就是想要去批評這個現象。就是說你看評審都是這些人把持，然後裡面那個陳界仁還是誰，也是在那邊當了很多評審，然後最後甚至還要刻意寫出說，陳界仁也接受了「中國作家」或「中國創作者」這樣的稱號。
所以就我覺得這本書，也沒有那麼什麼學術單純，我覺得有某種鬥爭的意味在裡面。就這一點點隱性的、明白的這種敵對立場，我覺得是有的。我不知道你們覺得？Ｃ我這樣有回答到你的問題嗎？
發言人 C：
有啊，可是這個就是藝術界長久以來一直存在的啊，就是南部就是放生了啊。
【弱勢者的生存策略：以小巨人絲竹樂團為例】
發言人 B：
就是對你來講，譬如說有沒有一些透過其他方式去展露頭角或者是新平台？譬如說開始利用現在的影音技術或什麼的方式打開一個空間？
因為我以前做過的一個例子是，有一個國樂團叫「小巨人絲竹樂團」。那你知道這個國樂團本身在台灣也是相對弱勢嘛。我去訪問過那個樂團的團長，他是念台大生化系，但是自己也很喜歡國樂。然後他就說，對我們來講，我們的表演也許常常都只有一次機會，可是我們要把它全部都放在YouTube上，然後去讓國內外的人都知道我們存在。所以他那個小巨人絲竹樂團，其實他在YouTube上你看到超多這些，然後透過這些所謂的影像的副產品，甚至是不斷的露出，然後讓大家知道他們存在，然後去想辦法在場域的相對的中層到低層之間，找個位置能夠繼續存活。
對，那我覺得大概這是我看到的一種想辦法在藝術界存活的例子。但你說它是不是能夠讓所有人都知道，那確實那是很難的事情。就是不會像林懷民，所有人跨出場域外大家都知道。但是中小型的藝術團體的生存策略，我覺得這個某個意義上也是可以再探究的問題。因為像你講南部表演藝術團體可能就是，只要想的問題就是「如何不死」。對，那你說出路在哪裡，這真的好難喔。我覺得這種問題就有點像是，你說台灣的水果如果不去外銷中國，那出路在哪裡？對啊，大概是這樣。很難啊。
那妳說我們社會學家能幹嘛？我們只能說故事啊，然後告訴你說，對，困境在這裡面，那我們要想辦法。所以一樣回到我講的那個「悲劇的嚴肅性」，社會學家指出了某種悲劇是，這群人他其實就是在無盡的掙扎嘛，那你怎麼樣去克服那一個？其實還需要再想辦法，但是最好是這群人要先被看見。所以我們就鼓勵大家挖掘這個藝術團體這樣子，或者是Ａ就開始針對這群人，然後做一些串聯跟連結。就是我覺得，學術界某個程度上也是拉幫結派。如果你從拉圖在講，科學家怎麼樣成為一個諾貝爾等級的科學家的時候，他也是要從所謂的純粹的科學家，變成企業家、變成串聯者。那我們想做什麼，就是變成我們到底怎麼樣自己也加入，也許是協助地方培力吧，就是有一個串聯去打開空間。
我覺得這也不是只是我們的問題，只是作為學者，我們常常都是在事後在看這些事情。但作為行動者，就是不得不要去把焦點放到某個方向，甚至還會弄得一身髒嘛。大概是這樣。
【現況的提問：近年南北差距的變化】
發言人 E：
我想問一下那個Ｃ，就是因為剛剛她一直在講那個雙年展，就是北美館的雙年展。可是比如說像今年的高美館，或者是台南美術館，其實也有一些可以說是跟國際連結的大展。但這件事情有沒有發生一些…就是剛剛Ａ提到，那個南北的這個差距的變化？就在當代藝術這個場域或圈子裡。
發言人 Ｃ：
我的感覺好像是有一點點，但我畢竟…還是Ｄ可以補充一下嗎？有沒有觀察到？
發言人 Ｄ：
我覺得就是南北失衡這件事情，對啊，就是不見得只有…你可以說就是台灣就是南北失衡嘛，特別是在藝文環境裡面，北部當然就是活動很多、展覽很多。然後我覺得回到一種，如果就是說南部沒有資源的話，也回到一種焦慮，就是，在做的事情是不是跟國際串聯？
我覺得可能，這幾年相對好一點，但是南部的確就是沒有像台北雙年展這種比較從一開始就自我定位要跟國際串聯的那個活動出現。那可以說是因為資源的關係嗎？應該也可以說吧。因為就畢竟台北雙年展是北美館主辦，然後它的經費就是來源有市政府，台北市的稅收很多，這件事情就是台北市民過得就是比大家都好，這也是一個大家都眾所周知的事實吧。
【對雙展圈批判的再思考與自我東方主義的提問】
發言人 Ｄ：
對啊，所以我覺得他最後對於「雙展圈」的批評，我自己看了有點複雜。因為我覺得他像舉了一些曝光很多的人，他們真的有意識的在…或者是在這個所謂雙展圈裡面，他們我覺得不見得真的是反對台獨的，就是他們應該也是支援台灣獨立的。然後但是就是他得到這麼多資源跟機會，我覺得也是有一點，他可能就剛好在台北啊，就他就是出生台北，就是這種你很難先天去反駁他的一些資源跟連結。
所以我覺得他就是攻到「雙展圈」那邊的時候，我有在想說，這種直接對他立場踩的比較極端，然後這種直接攻擊是…就是在學術上這樣寫，就是可以的嗎？因為其實剛剛B有說，她是採取一個比較極端的立場。但是我有在想說，如果更極端一點，她為什麼…她其實在後面回應那個質疑她的女士有說，她故意不寫出每個人是不是流寓家庭出身，或者是台灣家庭出身，這是她故意不想要這麼做。但是我就覺得，他如果要踩極端一點的立場，不是應該就把這些，不得不講、也沒辦法改變的事實，講出來嗎？
然後另外，就是聽完剛剛大家討論，我自己有在想說，那為什麼「客家花布」…因為他其實在最後有講到雙展圈這邊，有提到一個「自我東方主義」。那林明弘的這個阿嬤花布的符碼，難道不是一種自我東方主義嗎？ 就是如果要採取某種已經既定的立場來看這件作品的話，他不是也是外國人想像的一個東方符碼嗎？對啊，這也是我在這次討論剛剛想到的事情。然後還有最後好像我還想講一點什麼，但是我現在突然忘記了。
【對本書學術價值的質疑：證據與論證的薄弱】
發言人 Ｃ：
我覺得沒錯耶，就是所以我會…我可能不會把這篇文章或是論文的學術價值放得太高。我有一部分當然就是，很難去引用這件事情。因為當他的論點裡面寫說，誰誰誰誰誰，怎麼樣怎麼樣怎麼樣，比較貼標籤的寫法，可是問題是他的這個說法，很簡單來說是沒有根據。就是比如說他可能會說，吳瑪俐怎麼樣怎麼樣，或是陳界仁會怎麼樣怎麼樣，但問題是他也沒有訪問到這兩個人，所以你也沒有辦法真的去知道說，他們的說法或是想法，或是在那個脈絡當中是怎麼樣的。所以我覺在學術的價值其實並不高。
嚴格說起來，他其實會是一個就是用了很多的符碼跟論述跟概念，然後互相攻擊的一個狀態。對啊，所以我會了解說，我也認可Ｂ所謂的「扮黑臉」，這件事情有時候是必要的。但問題是我會覺得在這篇文章當中，攻擊的成分其實是更多的。因為它的用字遣詞其實是很有攻擊跟挑釁的意味，但是那個攻擊跟挑釁的實際上的東西，並不認為是真的有所本。
比如說，剛剛D說的那個阿嬤花布是不是有可能是一種自我東方主義，其實當然也有可能是啊。然後我記得他之前也有討論到洪通，我不太確定他把洪通放在是不是放在本土性的這個位置上面，但問題就是在於說，嚴格就像我上次讀書會有提到的，在那個時期其實洪通是被當作是一個中國文化的、東方文化的一個象徵的這件事情。對，所以換句話說，我會覺得說在這篇論文當中，它既沒有對什麼是「自我東方主義」做進一步的探討，然後這個東西怎麼樣在學術圈或是在藝術圈被做或者是被怎麼樣…或者是說它也沒有真的針對一些藝術作品，比如說洪通的那個狀態，而是不斷地用標籤的方式然後去做一些攻擊。這個是我不那麼欣賞的部分。
【對本書研究方法的建議與期待】
發言人 D：
就是要扮黑臉其實也OK，然後我覺得可以，作為一個學術研究的話，應該會有更深入的東西。比如說你要說誰討好中國等等的，我覺得這也OK。然後如果說你要把，甚至把「省籍」這件事情放進來一談，也可以。但是就是你必須要有一個…你必須要收集到足夠的證據，然後去論證這些事情。省籍它可能會是個問題，南部跟北部的資源差異可能是個問題，南部北部的資源差異，可能跟省籍又有一些關聯。如果是這個的話我就會覺得，這個可能會是個不錯的、好玩的題目。如果你訪談夠多，然後研究資料收集的夠多，你可以其實可以從這個角度去介入。
而不是說，哪位藝術家、哪位策展人，他會做的作品不夠台灣，或不夠台灣主體性。然後你進一步可以甚至可以說，好，中國經濟崛起、然後中國藝術崛起，那台灣的藝術產業跟中國藝術產業的關係？台灣有哪些畫廊跟中國藝術畫廊、跟中國的關係比較緊密或密切？那這些畫廊背後是不是也有什麼樣的一些因素跟脈絡？那我覺得這個會更有趣，而不是真的是用一個「假想的台灣性」，一個比較exclusive的一個台灣性，然後來貼標籤這樣子。
【時間差的困惑：太陽花運動前後的論述有效性】
發言人 Ｄ：
我還對，我想起來我最後第三點要說什麼。就是回去看他訪談部分，其實他有李俊賢或者是幾個比較早的，是在2007年做的。然後我覺得剛好那是，如果回推看，是馬英九剛開始要在執政第二次的階段，然後所以我覺得在那個時候去討論這件事情是其實是蠻有效的。
但我不知道為什麼最後他到2017年、18年才答辯。然後我覺得這當中…他吳天璋也是17年訪問，然後吳天章其實2015年就代表台灣參加威尼斯雙年展。某種程度可能我覺得是一個…也許是他認為…是一個時機點，他認為所謂的本土派，已經相對握有話語權了嗎？所以他覺得好像可以到一個寫完論文的節點。
但我覺得又因為2014年發生了太陽花，然後我覺得對於國族立場這件事情，就是其實變得…就是台灣意識很很明確。所以好像我們現在讀，會覺得有些攻擊，就是比如說他所謂的「雙展圈」的人，可能在2014年臉書或者是什麼上面的表態，你也知道他是支援台灣獨立或者是具有台灣意識的。然後所以我覺得好像在這個時間點，對「雙展圈」的這個攻擊，好像就有點沒有那麼成立嗎？
這是我後來就是讀完以後想到的一個點。對啊，就不知道為什麼他這個時間的跨距拉得很長，所以好像到最後有點很倉促收尾，或者是說後面的這個攻擊點，其實放在「台灣主體性被拿到檯面，已經從太陽花以後反覆討論，然後那種確立感很明確」的脈絡下，就相對的會覺得他的攻擊不是那麼站得住腳。這是我對剛剛想到的。
【總結與未來展望：一場有待發酵的論戰】
發言人 B：
好，謝謝。那看Ａ還有沒有要回應還是…？好，Ａ請說。
發言人Ａ：
沒有，我覺得很有趣。就是像Ｃ講的，就是說，如果可以確認南北的差異跟省籍的差異，跟藝術作品本身的關係，然後跟國族的關係，這樣一步一步推論，我就會買單。
發言人 Ｂ：
然後我覺得剛剛Ｃ那邊講的也很好了，就是以制度為單位、以機構為單位，然後開始去重新來梳理。就是因為確實，你沒講我還沒注意到，就是大部分都貼比較標籤式的，就是很簡單的劃分，就是台派啦、非台派。但是團體本身，這群人怎麼樣構成一團一團的，他大概只有在雙年展那邊說「那邊有個圈」這樣。可是如果真的從團體，或者是機構的角度來講，甚至是近幾年，南部也有蠻多美術館的成立嘛，像台南也是好幾個一館二館。
【新機構的挑戰：南部的反擊或中心的再製？】
發言人 B： 像台南美術館，我有逛過，一進去全部都是台灣藝術家的作品。然後對我來講，當然因為我平常沒在看，我就覺得…看不太懂。從史前文化，然後要到台灣歷史四百年，那個建構…我就，好，大概知道有這麼一回事這樣。Ｃ提的這個點，讓我們可以去追問一個新問題：這些新成立的南部館舍，它們的出現，究竟是真的能夠撼動、甚至翻轉過去那種以台北為中心的權力結構，還是說，它們最終仍會被收編，成為那個舊結構的延伸，只是換了個地方？
【情感與冒犯：作為討論核心的信任基礎】
發言人 B： 至於D問說「學術上是可以（像這本書以這種姿態寫作並發表）的嗎？」所以蔡所選擇的出版路徑，是走一般的市面上出書，他不是經過什麼中研院審查，或者台灣社會學會，或者是先透過期刊發表。他的立場是，沒有要回來台灣搶大專院校的位置。所以你會看到，他是一個在野的藝術社會學家，甚至他在寫那個後面的答辯的地方，他在講宋澤萊說「這個大專院校都不注意啊」什麼什麼的，我覺得某程度上也在講她自己吧。就是雖然我對她不了解，可是讀起來會有這種意味。對啊，我就是沒有辦法進去跟你們玩這個遊戲，所以我選擇外面獨立出版，跟相關的基金會來出。
那你說他這個東西如果再經過審查，會不會寫成另外的樣子？我覺得會。因為我看過有老師寫的東西，可能田野寫得很細，可是他到後來可能要經過這些制度上的，比如說透過台灣社會學會或什麼的來做出版的時候，很多東西就會為了他們所想像的讀者被刪減掉，那讀起來會有點殘缺。
【論戰之書的定位：葛蘭西式的霸權揭露】
發言人 B： 對，那這個是說學術上可不可以，就會變成是你到底所設想的讀者是哪些人。那我覺得蔡潔妮的讀者，反而是比較在意台灣學的這些人。當然對於我們來講，如果你從學術著作的角度來看，他就確實沒有那麼有說服力。但是也因為Ｃ的提醒，我覺得把它想成是一個論戰著作。因為他自己也講「爭議的政治歷史」，所以他也知道就是要跟你來爭辯。所以你講那個的時候，我就想到像《共產黨宣言》這樣的冊子，就是我要去指明說「一切都是階級鬥爭史」，那這本書要講的是「一切都是國族鬥爭史」，也許可以用這個角度來理解。
【雙重標準的再探：學術中立與立場選擇】
發言人 B： 再來是那個Ｄ的藝術家，還有就是蔡潔妮對藝術家的評價，直接點名對流寓家庭就點名了。那確實蔡潔妮也跟她在書中第六章批判的人一樣有雙標嘛。所以變成是我們作為閱讀者，我們其實是要說明說她這些批判，她到底想要達到什麼樣的目的，然後達到什麼樣的效果。然後她採用的策略，實際上如果反過來用布赫迪厄的話來審視她自身，她確實也是一個雙標人。
就是就我們來講，如果她能克服雙標，也許就能夠變成Ｃ比較能接受的、我們所談的學術性的作品。也就是他的那個批判者，那個法國的女士就說，「你的學術不中立」，就是他特別引用了韋伯那個學術中立的說法去質疑蔡潔妮。可是蔡潔妮沒有特別就那段做回應，只是用葛蘭西的說法，然後要去揭露霸權。所以這是立場選擇。
【對「自我東方主義」標籤的翻轉思考】
發言人 B： 再來是客家花布是不是自我東方主義，我覺得這個確實就是可以再談。因為當蔡潔妮在說，就是書法或者是其他的這些人，他們以某種中國的或東方的思考來做的時候，那客家花布被拉上檯面，他算不算是自我東方主義？也是啊，就某個意義上是。但是這個說法就會變成是一樣，我們要梳理，就是蔡潔妮到底想用這個話來批判什麼。
所以他的「自我東方主義」能不能拿來去批判，比如說我們這邊講，有一些…我不知道為什麼，我想到布拉瑞揚，應該就是台東的舞蹈家吧？他也是受左營國中當訓練上來，然後他是原住民，但是直接接軌我們所謂的南島或國際。那他會落入到所謂「自我東方化」的說法嗎？還是我用原住民…我不知道，那個布拉瑞揚我可能有講錯，但我這邊引了一個新話題好像不太好。
但是我要說的事情是，「自我東方主義」這樣子的一個標籤，我覺得某個意義上，你想到像醫療社會學裡面講「愛死病」、「愛滋病」，那可是到最後我們就說，「對啊我們就是愛滋病啊」。或者是最近講那個金曲獎的台語歌后，她不是說「我就是個痟查某」？她就說「我就是痟查某怎麼樣」。就是我覺得在這裡面的一個問題是，「對啊，我就是代表東方，我就是代表台灣，我甚至你覺得東方包含台灣，或台灣就是東方，沒有不行啊。」就像我們講說美國代表西方，然後美國人也覺得對我們就是西方人。
所以我的問題在於說，「自我東方主義」目前在蔡潔妮的用法裡面，他是把它當成是一個批判，然後把它當成是一個這群人的迂迴策略。可是某個意義上如果我們回到「代表政治」（politics of representation），特別是像布赫迪厄他在晚期講那個delegation（見《所述之言》一書當中〈委任代表與政治崇拜〉一文（陳逸淳譯），就是所謂的代理人或委託人的這個問題的時候，那如果台灣就能夠代表亞洲、代表東洋、代表東方，有什麼不好呢？
我的意思是我這邊在做的那個翻轉是說，甚至當然對於中國人來講，台灣代表美國；對於美國人來講，就是台灣裡面有一些人代表中國。那這裡面都涉及到自我東方化、自我西方化，你到底要用在什麼脈絡。但是蔡潔妮很成功的讓我們感覺到，這個術語是一個拿來去揭露某一些人的利益的一個術語。可是我自己想要做的翻轉就是，有的時候我們也得要自詡為東方啊。
比如說假設Ｃ跑到美國辦展覽，那有些人會問說「這就是東方藝術嗎？」那Ｃ就是當然先跟他聊一聊，然後說「這其實也是東方藝術啊，但是我們特別講台灣這一支嘛」。所以這時候的自我東方主義，真的就不好嗎？我不知道，這是我自己在胡思亂想。但是我要說的事情是，得要看到底在蔡潔妮的用法當中，跟我們自己在面對日常生活當中，也許用法上也會差異。
【導讀人總結：作為論戰素材的價值】
發言人 B： 最後我都覺得其實當然我們的討論上，就是還是回到脈絡，比較有所本。那確實在整個討論結束之後，這本書界定為一本論戰著作。然後它可能不適合給涉世未深的小朋友讀，但是它如果給我們這種實際的實務工作者，或者是比較深入的人來講，它是一個蠻好的討論素材，因為它的觀點夠鮮明。我覺得大概總體的評價是這樣。那看有沒有人要回應，或者是就收尾這樣。我大概回應到這裡。
【對本書未來影響的提問與期許】
發言人 Ｃ： Ｄ會擔心比如說這本書，出版之後會造成什麼樣的影響嗎？還是還好，藝術圈？
發言人 Ｄ： 我希望很多人來討論，特別是雙展圈的人。希望他們讀一讀，然後請他們來討論一下。
發言人 B： 就是怎麼樣，做一個行為藝術，然後把第七章給弄成小本子，用《共產黨宣言》那樣，然後塞到展覽當中，然後還用雙語版，然後打行為藝術游擊戰。沒有，亂講。
發言人 Ａ： 就視覺藝術來講，所以這本沒有引起太大的漣漪是不是？只有在本土化的人之間激起迴響，是這樣嗎？
發言人 Ｄ： 至少我沒有聽說誰在討論。但是他是有陸陸續續做一些講座吧，他7月20號在台中要跟ＯＯＯ還有另外一位一起對談。所以我不知道是大家可能還沒有開始讀，或者是真的如他所說，就是雙展圈的人其實不太care台灣藝術史這件事情，所以對於這種標題的書，他們也不太想理會。對吧？嗯，所以我覺得他還在發酵啊，畢竟他才剛出版沒多久。（後閒聊，至此結束）
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