維根斯坦哲學讀書會逐字稿（上）
開場：維根斯坦的「天書」與語言學轉向
Speaker A: 就是在準備這個讀書會的時候，其實對我來說這個書跟天書一樣，就是我們以前念博士班的時候，不知道為什麼要念這一本，但這本好像又很厲害。就是如果你去讀到、修到一些課程，他們都會說他們的想法受到維根斯坦的啟發。那當我們真的去念的時候想說這到底怎麼啟發？我只感覺迷宮一樣困惑。
你那個什麼磚啊、瓦啊，然後什麼「我可不可以把磚拿過來當成就是一個單一的名詞，然後這個語言是不是本身就完整了？」然後我說這到底是什麼鬼？但是你會發現在大概也許60年代、70年代的時候，如果你慢慢讀，你會發現語言學的轉向很重要，就是我們到底怎麼樣使用我們的語言，然後很多學者都試著要從這邊去探討語言跟世界的關係。
早期維根斯坦：語言與世界的對應關係
Speaker A: 然後比如說語言跟世界的關係，然後比如說，到底哲學有沒有存在的必要，還是哲學本身就是一個誤解？那如果你有讀到像那個《天才的責任》那一本，那他有提到說，當維根斯坦回到劍橋以後，誰去影響他？他說就是有一個人類學者，然後跟他講說就是一個...忘記是義大利人還是什麼吧。
然後就是因為一開始維根斯坦所想的理論是，凡事能夠被說的都能夠被說，然後這個世界能夠被描述的樣子，就是世界本身的樣子。也就是說在裡面，我們一般講「福音論」，當我說有一個麒麟存在的時候，你可能想說，就是雖然我們覺得是幻想之物，但是某個意義上，如果它能夠被描述，它就有可能存在。儘管那個存在的方式，也許是在3D立體當中，也許是在人的想像當中，但是它應該是有一個一對一的對應關係的。
但是這個是早期，維根斯坦在講，我們應該是可以找到一種最小的原子，然後這個原子呢，它的排列組合嫁接起來，應該就可以構成我們現在的世界的主樣態，然後能夠被語言所描述。
可說與不可說：倫理、宗教與審美
Speaker A: 那如果語言不能描述的東西，那其實就是我們沒辦法講的，特別是像是什麼倫理啊、宗教啊，或者是那些審美啊。對於維根斯坦來說，其實那些東西比較是訴諸於其他方面，比如說人類的情感。而如果你想要用文字去描述這些東西的話，一定會產生謬誤或誤解或者是迷路。因為你所講的上帝跟我講的上帝是一樣的東西嗎？那我們真的有在溝通嗎？我們的紫色的對象是同一個嗎？還是實際上是不可能有一個同一的紫色對象？
所以在這裏面我們誤解了這個概念，我們能夠說對某個東西我們有感覺，但是我們不能夠說「這個東西就是上帝」、「這個東西就是什麼」，因為當我這樣講的時候，我們有沒有對應到那個？其實都還是存疑的。所以他其實在他的早期的討論當中，他會覺得他自己應該要去區分這種可以說的東西跟不可以說的東西。
而一般在解釋上，那個不可說的東西在維根斯坦的個人生平當中其實更重要。他等於是清理一個戰場，等於是羅素或者是這個弗雷格他們說，這個世界其實是可以被數學表示的，而數學的基礎是邏輯，所以如果我們弄清楚這個邏輯，我們就能夠理解這整個世界的樣貌。那一開始維根斯坦可能也是這樣想，但是當他在他的生平經歷過一些事情之後，就覺得好像不完全是這樣。
面對「不可說」：維根斯坦與尼采的對比
Speaker A: 就是語言的世界，他有他自身的規則，還有他自身的語法，我們弄清楚他的語法跟規則之後，我們就知道哪些東西其實我們最好是不要說。那在這邊做一個對比是，尼采會說對於那些不能說的東西，我們就用力的去說，用各種詩說、用各種詩、用各種什麼比喻形象，去把這東西更狂野的說出來、表達出來，去逼近那種極限感受。
可是對於維根斯坦，維根斯坦如果你看他的傳記的話，他是一個猶太人，但他們家很早就是規劃，或者說自願成為基督徒，就是把自己隱藏的很好。所以對他來講，就是這個自身的猶太的這個部分，其實是一個到他晚年、中年以後，他其實會自己要面臨的一些課題。
但是對於維根斯坦來說，他的對於宗教的態度，就不像尼采可能是一種全面詆毀、全面重新創造。他會說「上帝」可能是一個語言錯誤，但是「關於上帝的感情」其實不是個錯誤，而是人應該要去誠實面對，或者是熱切肯定的。那為什麼要有上帝呢？其實是因為有了上帝之後，你會感受到一種絕對無比的安全感。所以在這個情況底下，基於這種感受本身，你只能體驗，不能夠去說出來。因為你一旦說，就像老子可能會講「道可道，非常道」，你就錯過了。
晚期轉向：從「對應」到「遊戲規則」
Speaker A: 所以這裡面牽涉到的，接下來的主題是，可能在早期的維根斯坦，一開始講的就是，我們怎麼樣在語言的範疇裡面，去找到能跟世界對應的物。可是他後來在《哲學研究》裡面，也提了一個說法是，如果有一張地圖，我們描繪城市的地圖，跟城市本身一樣大，我們還會說這是地圖嗎？所以在這個情況底下，地圖必然是對城市的某一些不忠實的反應，或者是有所選擇、有所折射。那我們要去弄清楚的就是，到底這個語言在呈現上，怎麼樣去折射、怎麼樣去選擇，然後去弄清楚哪一些部分被省略、哪些被加入。
然後回到剛剛講的這個部分，那在理解這個文字上，就是變成是維根-斯坦為什麼要寫這幾本書，甚至他的寫作風格是怎麼一回事。然後他對於所謂的沉默，然後甚至我們像這邊的傳記的書名說「褫貶」或者是所謂的天才到底是什麼？那大概在今天的討論上可以稍微談一下。
那D有特別去閱讀那個註解本的部分，就是看等一下有空的時候也可以跟大家補充，然後打一些底，就是在我們進入到這個真實的、很麻煩的經典文字之前。但是維根斯坦的講法也很有趣，他就說如果一套體系本身是有問題的，比如說這個書本身是寫不好的，然後你用其他的書來幫他自圓其說，好像是不敢、沒有好好面對問題。但是呢，你不斷的修補，到底是真有比較接近那個問題核心，還是我們就承認這本書本身就寫得不好？哪一個比較快？
那像有一些支援數學哲學的數學家，就會說羅素跟弗雷格，他們所做的數學哲學其實是有一些問題沒錯，但是我們要把它修補好，然後讓這個哲學，就是讓邏輯方面，可以成為建立數學的基礎。因為我印象很深，我那時候在讀雄中，那時候高一的時候，我們的數學的第一堂課，所謂的先修課，就是先教邏輯，然後再教數學，然後從集合論開始。可是對於維根斯坦來講，集合論其實不是一套能夠解釋數學的理論，而是解釋另一套數學的遊戲，只是另外一套。
對，學長，怎麼了？所以在這個過程裡面，維根斯坦他反過來說，比較就不會說用那種層級式的角度說有後設比起我們的第一階層其實更優先，而是應該要釐清所謂的後設的解釋，他反過來已經是另外一套遊戲規則，他們是在一個平面之上，只是基於我們的習慣，好像後設的位置就比較高。
反思權威：大學知識與日常生活
Speaker A: 當然這個想法大家都可以再討論，比如我們說，在學術界或在大學裡面的知識，一定就比你在社區或者是在日常生活當中更重要。可是維根斯坦說不是，大學並不是日常生活，也不是社區的後端指導單位，或後端解釋單位，它只是假裝自己是後端，然後取得優先權。
就像我們，可能你同時有很多身份，你是爸爸媽媽的小孩，你是屏東人、你是嘉義人、彰化人，然後但是呢，現在你可能會覺得，我是一個學生、我是一個學者、我是一個研究者，優先。所以在這裏面，都有所偏重跟傾斜。可是對於維根斯坦來講說，你到底怎麼樣慢慢的去弄清楚，不同的觀看視角，以及某一些觀看上的扭曲，讓你對於自己的自我認識產生誤解？那他想要做的事情是這個。
語言作為治療與日常觀察
Speaker A: 所以他有一些命題，像剛剛D有提到的「語言作為使用」，那其他的是說「語言作為治療」，也就是說我們要去治療我們中間語言出差錯的地方，然後比如說我們在語法上的錯誤，或者是說法上的錯誤，然後或者是層次上邏輯上的混亂。
所以對於其他人來講，維根斯坦早期的討論是開啟了一個叫分析哲學的領域，那這個就是在分析句法啊、句構啊，然後事物跟這個世界的對應關係，然後可以有真值表，我不知道你們有沒有學過邏輯學，就是可以說「今天有沒有下雨」、「今天要嘛下雨要嘛沒下雨」，然後我們可以打圈圈叉叉，然後說這個是真的、這個是假的，那如果假設為假，那後面的討論都不為真，類似會建立這樣一些的對話規則。
可是維根斯坦晚期，其實就不太相信這一套了。因為他就說這是不同的玩樂方式，如果我們就是不選擇這一套理解方式，有沒有其他的方式可以說話？他認為日常語言，其實已經足夠充分表達這些事情。所以與其把事情更加複雜化，不如我們就好好的觀察，日常大家到底怎麼樣互動，然後釐清每一個場域自己的遊戲規則。
反理論、反學科的實作精神
Speaker A: 所以從這個角度來看，維根斯坦是早期是想要建立一套可以囊括一切體系的一個封閉語言系統，那這個如果你在處理，比如說法政領域，或是法律領域，他們都希望能夠自我成立，作為一個封閉系統。可是隨著1920年代、30年代的學術發展，比如說最知名的是哥德爾的不完備定律，在所有的這一開始的定理當中，一定有一條沒有辦法被證明真假，但我們卻要依賴它才能繼續往下推。
那對於維根斯坦來講，他當然也會對哥德爾有批評，就是那個書裡面有寫，但是他反過來說，他也不是單純的用真假來理解所謂的人跟人之間的互動，而是比如說，我其實只要這個錢、或是這個話能夠通，我不見得一定非得要用某一種方式。那就像是，比如說我想要去買到晚餐，我可以騎腳踏車、我可以走路、我可以搭飛機、我可以叫Uber，沒有一條單一的道路。但重點在於那個過程，能不能被後續的人所接受。比如說總之是克服距離，那不是你走過去就是他走過來，但是在這裡面不會只有單一答案。
所以對他來講在後面的問題是，一方面可能開啟了相對主義，就是有各式各樣的可能性。但是相對主義，它會讓人覺得是不是不用判斷？可是你也在遊戲之中，所以相對主義的問題，他在後續也會想要克服說，也許在某些特定的遊戲裡面，就是得要這樣玩。所以他也蠻關注玩家的角色，然後他不會認為有一個什麼一勞永逸的規則、法則、法律，或者是結構、制度。
所以在某個意義上，維根斯坦是反學科的，你也可以說是反理論的，也可以說是反哲學的，那也是說反定律的。簡單來講，沒有時間性的、沒有互動的、不考慮實作的，某個意義上都跟維根斯坦相偏離。他會說你要去看「能被說出的東西」跟「能夠被展示的東西」，而那個展示的東西，往往就是在更多具體的脈絡當中被呈現。
所以這裡面你也可以說，數學定律成立在哪裡？它成立在那些接受數學定律，並且用這種定律把自己的想法加到這個世界上的人的腦袋裡面。那這個大家如果後來有唸過，像布魯諾・拉圖就在講，我怎麼樣把世界變成我打造的實驗室的延伸。然後就像我們現在所使用的公分、公斤、公尺這種尺度，首先要有一把標準量尺，它就是一公尺。可是一公尺到底是什麼我們不知道，但我們假定這個就是一公尺，以此來對比這個世界上其他的東西的長度。所以我們可以說這個東西叫一公尺。那也有競爭的體系，比如說 1 feet，就是英文上講國王的長度的 1 feet，三十幾公分、四十幾公分我忘記了，但是這個就相對比較不通行。
所以你會發現有不同的尺度，有不同的標準化，有不同的協商模式。但這些其實簡單來講，回到這個維根斯坦說的，你怎麼樣藉由這裡的思維的解開束縛，讓你可以更彈性的看待，總是有其他的可能性，總是有其他的說話方式。然後我們要做的其實不是假定我們的方式就可以了，而是真的去看，而不是去想說別人會照著我們腦袋裡面的運作來做。而是去看說那個民族、那個部落、那些人怎麼樣做事情。包括物理學家，也許我們會認為台灣的物理學家跟歐洲的物理學家、美國的物理學家做事的方式好像是一樣的，但是也許整個推理思維、講求證據的那個過程都還是有一些不一樣的地方。所以但是裡面都還是有一些不一樣的地方，但是裡面維根斯坦開啟的，其實是一種非常靈活的思考方式。我覺得我大概導言講到這裡，看大家有沒有什麼回應要討論？D聽說，看起來很想躍躍欲試。
延伸討論：高夫曼的《污名》與互動描述
Speaker D: 因為我在看的時候一直想到高夫曼寫的《污名》，在讀的時候那種感覺。我們是這個行家讀《污名》這本書的，然後那個時候第一次聚會，也有問大家這本，這本書的感覺是什麼。然後我記得A那個時候說，讀起來感覺還好，就是多在說已經知道的事情，然後沒有想像中那種對於社會學的理論的感覺。因為這本書主要就是在描述很多人，被污名化的人之間的互動，然後心理想法之類的東西，沒有想像中那種建構一個社會學理論的感覺。然後一開始讀這本書的時候，也覺得好，沒什麼，但是讀到後面也比較能夠感受到，就是它藉由這個，無論描述情節的方式來去，讓我們知道就是污名是怎麼樣的一回事，而不是透過一個理論的方式。所以我在讀維根斯坦的導言的時候，就一直想到高夫曼的這本書。
Speaker A: 好，有要回應嗎？我這邊我可以講一下那個高夫曼，因為有些人沒讀過。高夫曼是美國，後來是芝加哥大學的社會系教授，然後他的理論傳統是叫「符號互動論」，也就是說他比較在意的是，就芝加哥的傳統，他們一開始在1920年代、10年代是從都市民族誌起家的，就是說我們不先考慮什麼理論，我們就是去觀察、去介入、去參與到這些人的生活，比如說跟遊民一起生活、跟黑幫老大一起生活，然後去看他們怎麼做事，他們做事的方式跟我們有什麼不一樣，然後去講清楚他們怎麼樣用一些我們不一定知道的方式來溝通，或者我們以為我們知道，但實際上不知道。
那到Goffman的話他比較特別，就是說他會利用各式各樣的文學的文字、戲劇的文字、小說的文字，然後不單純是一定什麼日常生活真的觀察，當然那部分也有，因為他之前是去那個精神病院裡面做一個觀察，待了一兩年吧，當他的博士論文。所以他最知名的說法是「人生如戲劇」嘛，就是說每個人都在扮演某種角色，可是在這個角色裡面，我們會面臨到各式各樣的框架，然後我們在這個框架底下怎麼樣生存。所以你會知道，我們在互動的時候，也許有一個模子，但是我們不會所有人都照著那個模子來生活，我們可能會偏離。比如說我今天，比如說我現在這樣講話我就不能給你看我下半身，因為我只有穿內褲。那我們知道有一些規律規範在這邊，就是我們會要遮掩，但是有些人遮掩不了。比如說如果假設我們是實體互動，然後可能我流了汗很臭，或者是我有一個什麼肛門瘻管，那我就要想辦法遮掩，避免我被認為是不正常人。
那高夫曼他其實在解釋這些事情的時候，他不是提出一個定理跟準則。因為我們在社會科學的研究上，常常會覺得要像自然科學一樣，提出定理或準-則，然後說這個F=ma，什麼什麼什麼，這樣子好像可以解釋人類社會的一切。但是高夫曼就不是這樣，他就會說，人類社會非常的複雜，你可以透過描述去貼近、去理解、去推測，但是某個意義上，每個人的內在的那個部分，他其實還是有多樣性的。但是高夫曼是試著去歸納出某一些共同的表象吧，然後說大概在這種防止自己的名聲敗壞上，有幾種策略、有幾種做法。所以他這種也是比較我們講自然主義式的觀察。
兩種認識模式：根源論 vs. 形態學
Speaker A: 那如果你有讀《天才的責任》這一本書，大概第二冊下冊的地方，作者孟柯他有用維根斯坦讀史賓格勒的說法說，這個世界的認識模式有兩種。一種是「根源論」，根源論就是說我們希望對萬事萬物找到一個最終起源，並且透過這個最終起源能夠去解釋萬事萬物的變化。所以我們要找定理、找通則。那這個是西方人特別是在，不管是亞里斯多德的目的論，還是基於所謂的上帝的學說，我們可以找到一個最終解釋原因，然後來推動這一切。比如說可能是元素說，比如說是這個世界是由地水火風所構成的、由水構成的。那中國也有類似的想法，說一切由氣所構成的。但是這個世界有千千萬萬種變化，那請問怎麼構成千千萬萬種？然後各自的表現又是怎麼一回事？
所以這一種根源式的解法，在維根斯坦來看其實是反過來說，我們以為我們對這個世界有認識了，比如說我們就說性別有兩種，有男性跟女性，所以你只要照這種方式來區別人類，跟他們互動就好了。可是對於維根斯坦來說這是一個誤解。他比較在意的是，他想要像那個歌德在對這個顏色做描繪的時候的一個說法是，我們大概沒有辦法從中間找到最終的一個根本的、創造這些變化的原因，但是我們可以歸納我們所看到的現象，然後在這種逐步的歸納整理，甚至是單純就這種呈現方式的排列上，只要是每個人有經過這一段，你就大概會知道那是怎麼一回事，而且你也能夠說出、你也能夠表達。
比如說我們畫家在講說紅色，對我們來講我們好像都知道紅色是什麼，可是如果你是一個網站設計師，你的紅色可能就不知道該怎麼講，我要再紅一點、我要再藍一點、綠一點，我們可能就會用色號，我們可能就會用一個編碼。可是這個編碼也許它的區分上，還是不能達到你想要的某種效果的時候，那怎麼辦？你就必須要創造一個新的語言，或者新的描述方式，來幫助你達成這一種溝通的目的。所以對於維根斯坦來說，重點是在於我們怎麼樣在事物的呈現之間找到某種規律，甚至在這個事物的排列組合當中，讓人看出新的可能性。
排列的意義：語言遊戲、生活形式與家族相似性
Speaker A: 這個其實我在讀這段的時候，你就會想比如說，文字的編排是不是有意義的？比如說第一節到第600節，像維根斯坦這個書或者是尼采寫書，第一節到第25節，或者是《易經》，然後從什麼乾卦，一直到這個最後的那個既濟、未濟，順序有沒有意義？順序很有意義。比如說先進教室的是D，跟先進教室的是A老師，可能就不一樣了。像剛剛B上來一看，只有我，稍微斷線一下，但是如果D可以聊一下天，順序有意義。
所以對於維根斯坦來說，我們要問的反而是從這一些具體可見的物當中所看到的背後的那個規律。那這個想法也不會只有維根斯坦有，如果大家對這種思考有興趣的話，有一個人類學家叫Bateson，就是他也講了非常多這種東西。就是我還是非常推薦大家啦，就是這個書寫的比很多什麼教科書或什麼那種學科化的東西好太多了，《心智與自然》，那英文字是 Mind and Nature。就是這個人是一個人類學家，但是他處理那個認識論處理的非常好，然後他也是從規律跟關係的角度在看這個世界。所以我覺得像D想到高夫曼，我覺得這樣還不錯，那個連結是好的。
對，那就是大概講到這裡吧，事物的排列組合有意義。然後譬如說像我老婆每天出門，就是要排列組合一下既有的衣服，然後跟今天的心情，然後決定要用戴的什麼樣子進入到上班。那我們可能我們不懂那個遊戲，你就覺得有差嗎？因為但是這裡面就跟維根斯坦所講的是，那是因為我們的這一種服裝語言，其實反映了是我們的「生活形式」。也就是對於我老婆來說，雖然是一般的這種上班的地方，可是他也許你穿什麼還是會影響到自己的自我感覺。可是對我們來講，我們反正好像在學校你隨便穿，這個其實是個內衣這樣，好像大家也不會覺得說你怎麼亂穿怎樣，當然上課還是會穿正式一點。
所以維根斯坦在晚期的時候，他帶著這一種所謂的「語言」，必須放到「遊戲」當中。也就是說必須要看到大家在玩什麼遊戲，你才能夠理解那個語言。而這個「語言遊戲」必須放回到你的「生活的形式」當中，就是你過的什麼樣的生活。比如說我們現在可能就不戴帽子了，可是小學生上學一定要戴帽子，那為什麼？類似這樣。不管是標識或者是一種團結感，也許有不同的理解方式。但是對於外部的人、批判的人講說：「小朋友這就是規訓，要他們乖乖的。」可是小朋友也許內在說：「我們是一起的好快樂。」所以他就不會專斷的說，只有一種解法是可能。
所以在這個意義上，他帶入第三個概念是「家族相似性」。就是說雖然我們在不同的學科，雖然在不同的脈絡，但是我們多多少少可以從就是「看似」的這個結構，去理解到透過譬喻、透過類比、透過經驗之間的排列組合，你可以去看到原本你看不到的東西。並且帶著這個比喻的視角，然後去連結、去創造新的、去挖掘新的規律。而你挖掘的規律，跟我挖掘的規律，也許不一樣，但是在這邊透過對話，也許可以看見彼此。
所以他把過去西方哲學的所在意的「意思」，就是「上帝是什麼？」、「知識是什麼？」、「時間是什麼？」、「空間是什麼？」，它轉變成「我們怎麼樣描述上帝是什麼？」、「我們怎麼樣描述空間是什麼？」、「我們如何的去談這個東西？」、「大家到底怎麼說、怎麼用？」。所以它是一個從 what，好像要找到最終真理，到去描述 how，我們去跟著這個真理...就是最後有沒有答出來？好，沒有答出來。對對對。
所以這也影響到後來大概1970年代、80年代，說我們要跟著行動者，我們要去看別人怎麼樣行動，不是我們自己在學院裡面，或者是用電腦模擬，人類就是這樣。因為模擬的東西，終究它是一個建在原本的、我們已知的事情之上，可是人類，某個意義上，他總是偏離那個已知的面向。我大概講到這裡了，看大家還有沒有什麼要回應或呼應的。
語言的邊界在哪裡？
Speaker D: 我想到語言，因為我們抽「語言」好像很常會想到就是這種，我們可以說、聽得到，然後很有詞語的東西。那還有一些東西就是，可以溝通但是不會被視為語言，或是，有些人會把它當成語言的東西。比如說手勢吧，像我昨天看一個在講菜市場競價的影片，就他們會用手比數字，他們比數字就跟我們很不一樣，他們可能這個是8，然後上下是個位、十位數的。所以這個是80，然後這是8。因為他們就會很快的比這些手勢去表示他們是要喊價錢。我想對於維根斯坦的時候，這就是他們的一種語言，雖然不是說出來的，但是它發揮了一些作用。
所以我就在想說就是我們在看，我們在自然說語言的時候，到底這個語言的界線要怎麼框定？是只要能夠表達讓別人知道的意思，然後能夠引起別人反應的，都算一種語言嗎？因為像剛剛老師說的，就是服裝也是一種語言，就是我們看不懂而已的話。
Speaker A: 就是在這裡面有一個區分嘛，可能在...這不是維根斯坦處理的問題啦，但是就是說，1960年代有人認為說，這一切背後都有一個深層的語言，就像弗洛伊德可能會講說，人有一個Super Ego、然後Ego跟Id，或者是馬克思會說，最終一切都是階級啦，講得很粗暴，但是他有一個最核心的最終解釋項，可以解釋一切。可是對於維根斯坦來說，你要說這些東西成立的話，如果不是你的信徒，大家怎麼會成立呢？如果你今天說一切都是阿共的陰謀，一切都是這個什麼賴清德的陰謀，那怎麼會成立呢？
所以在這裏面，你知道你剛剛這樣比手勢嗎？我們也可以好像能夠接到，可是到底能不能接到你舉這些例子的意思？就要看接受方有沒有依照你覺得，也許是某個程度上你預期的方向來回應。比如說我剛剛你講完這一些，我開始講阿共的陰謀啦、一切都是這個什麼政黨操弄之類的，然後D可能就會覺得：「A老師你有在聽嗎？你根本就不想聽吧！」對，所以我用這個好像是白費一場。那就看你要不要繼續把我拉回來、拉回去。
所以在這裏面所謂的語言本身，它變成是在用法上，就是到底用不用的過去？說不說的通？而它是從「說的通」這件事情是由這個對話有沒有持續下去。如果你還記得我們以前講《有限與無限的遊戲》，我講話是為了要終結這個對話，還是我講話是希望繼續這個對話？它其實涉及到的是參與者之間有沒有要去接續別人。當然也不能偏離太多，也不能就是完全就是整個都不聽。所以你說像我們這邊敲一下電腦，那算不算是溝通？就看這個訊息會不會影響到我們。比如說你可能你現在後面有音樂了，那我可能說：「那D我們安靜一下好了。」對，當然還是要取得大家的共識。可是你也會發現在一些狀況底下，有人是不受控的。然後他可能是...你看你自己就把那個關上，非常有趣。
所以在這個意義上，我們其實怎麼樣去考慮...這是維根斯坦裡面細節講的一個東西，叫 following the rule 跟 the rule of following，就是這兩個不太一樣，一個是...這個如果我講錯回去再修正我吧，就是我們有一個規則大家去跟隨它。一般我們在觀察規則的時候好像都是這種，看到法律啊、看到什麼，然後我們就會去做。可是另外一種是 rule of following，就是他講的是那個過程啊，就是這個規則本身其實一直在變。然後譬如說剛剛講一講，我跟D開始在那邊講垃圾話，或者是講一些有的沒的，然後就突然偏掉，「所以D今天吃飯沒？」或者是「D今天有睡覺嗎？」跟讀書會有什麼關係？但是D也沒有要糾正，就繼續跟我講垃圾話講下去，那大家好像也覺得...欸？垃圾話？我們不是讀書會變成垃圾話？如果大家就是一路這樣子跟下去的話，他就會一路變成另外一個遊戲。
所以這裡面關於規則的問題，這個其實是B老師的強項，你如果看他，他以前開的課，有特別去談這一塊。然後他講那什麼，一本筆記本，那個Austin吧，也是跟著維根斯坦這些討論慢慢下來，然後把它用在法理學裡面。
但是我們現在要說的事情，就是說「什麼是一個語言？」這個問題就跟維根斯坦在他的書裡面寫的，就是說「什麼是一本書？」如果照嚴謹的定義，這本書永遠寫不出來，因為他一直在演化、然後一直在改，然後一直都不可能有一個封閉系統。但最終他還是把這個書先丟出來了，就說「這個不完美啦，但就是還是把它寫出來了」。所以我們現在要問的事情是，你講「什麼是語言」的時候，我們要問的是你在哪一個脈落之下？你用的語言是誰的用法？然後你這邊講的是，A老師講的語言學家的用法嗎？還是A老師講的這邊講的法國結構主義式的語言學家的用法嗎？還是A老師講的這邊講的法國結構主義式的，那種語言的用法，講那個 langue and parole，就是那種語言跟言語的區隔？還是我們這種日常生活垃圾話？還是我剛剛講的服裝？還是這一種心照不宣，你看我、我看你，我們就懂？
那到底語言是什麼？所以這個意義上就會變成是，我們一直以為，我們知道語言是什麼，可是實際上只有在這個互動當中，然後你好像懂、我好像懂，然後我們在互動當中有讓這東西下去。但是最終，我們沒有一個人說：「我們懂。」為什麼？因為你沒辦法壟斷這個對語言的定義。我們都會假裝我們可以壟斷，就像在上課的時候，我可能會說一些話，可是你底下的人可以曲解，比如說什麼「偉大的蔣公」、「偉大的什麼」，你私底下說「蔣公？阿嬤咧阿公」什麼之類，你心裡內裡可能是另外一種在講話。所以我覺得你的問題是很關鍵的，就是「什麼是語言」，可是我剛剛的解釋已經把語言非常的複雜化了。所以維根斯坦才要用「語言遊戲」，也就是說你剛剛講的這個語言，他放在什麼樣的遊戲脈絡當中？那我們不要偏離，我們就放在這個遊戲脈絡裡面來理解。那這樣我算有回答到你的問題嗎？
提問的修正：從「是什麼」到「如何用」
Speaker D: 我覺得維根斯坦很煩的地方就是，他會就是...因為他前面有說就是，我們很常會問一些「什麼是什麼」的問題，就是「什麼是意義啊？」、「什麼是時間？」，他問的時候，就不知道怎麼答了。所以在讀的時候就會，想要問說，他那說的語言是什麼意思？但好像不能這樣問，這種內心打架的感覺。
Speaker A: 可以問，要修正。就是，你本來問說「語言是什麼？」、「時間是什麼？」、「維根斯坦是什麼？」，我們現在要問的問題是，「我們兩個在對話當中，我們怎麼使用維根斯坦來進行對話？」或者是「我們怎麼樣使用某種對於語言的暫時的說法，然後來進行我們的討論？」
而這個說法隨著我們的討論當中，它如何的能夠被維持下去？原始的想法或者是想法被改變了，然後以至於雖然我們最後已經進入到一個更深的理解，但是我們其實在這個語言的用法上已經有所不同了。比如說一開始我們所講的語言，我們覺得就是一對一，有一個叫做「語言」的東西，然後它含括了這整個範圍。可是呢，維根-斯坦就是要拆解說不是一對一啊，就是你要說廣義來講，我們現在就直接區分廣義來講，這個敲擊、拍手或者是沉默，它也都可以是語言。或者是我不講話，我就是塗了一個超紅的口紅，然後我盛裝打扮，然後你可能看說，欸，那個要婚禮了，類似這樣。
所以這裡面的問題就在於說，我們到底怎麼樣去限定討論只能在某個方向，然後以此來讓我們感覺到，在特定領域裡，我們的對話其實是有在往前的。這個也是一般學校必須要做的事情嘛，我必須先切割，然後你的學習階段有國中、國小、高中、大學、研究所，然後你就是照這個線性結構。可是等到你走到後來發現，回到最根本的問題是，也許學科劃分上沒有那麼的理所當然啊，它是從一個武斷的決定開始，只是大家都很習慣了。所以他才會講從「語言遊戲」到「生活形式」，而大家都用某種方式來生活，它就構成了一個 form，就是我們這個東西放到這個脈絡裡面，就是大家都會這麼用，然後你用其他用法可能還不一定大家知道你在做什麼。
對，所以對於維根斯坦來說要解決像，剛才我們的這個問題是「語言是什麼？」，好，通常在這個討論上，我們剛剛已經大概說了很多種，可是問題是我們還是要繼續下去，所以我們要選擇。所以維根斯坦的提問方式通常都會是：「你來個例子吧。」如果你講的不清不楚，或者是在抽象的定義中打轉的話，「來個例子吧。」透過例子幫助我們去協調方向，然後去矯正、去釐清說，你說這個「性別不平等」是什麼意思？來個例子。比如說男生的廁所跟女生的廁所的數量、物質組態怎麼會一樣？兩邊上廁所就是會花的時間不一樣，所以這是性別不平等。然後就說「喔，原來是這方面的」。所以他是從生理開始，然後到大家上廁所的時間，然後到物質組態。如果假設這個討論可以成立的話，我們的方向就會沿著這個所謂的「廁所的數量的平等，並不等於實際的大家生理上的使用廁所的平等」，這方向就有辦法討論下去。
所以維根斯坦的講法，反而會讓我們不再停留在哲學上的抽象討論，說「性別不平等是什麼？」，然後有一個定義，而是非常實在的從物理世界、經驗世界去說，「好，那我們用這個抽象概念，我們在講什麼？」把它拉到那個層次。所以帶著他的想法，你可以去念什麼古代經典，或者是這種你講的很理論的東西，拉回到地表層次。這邊我又覺得，可以跟尼采講「回到大地」有點關係，但是他們兩個性情差太多了。
就是我們在講很抽象的東西，或者是學生說：「我發明了什麼理論，我有偉大的願景。」那我們就直接問說：「那來個例子。」你就可以知道他到底在講什麼。有的時候學生自己也不知道自己在講什麼，就是沉迷在某種很宏大的敘事，或者是很艱澀的文字當中，可是你只要問他說「來個例子吧」，其實很多事情會變得很清楚。所以這個也是我在擔任博雅書苑的老師的時候，以前其實你在各個學生、各個不同領域，可能假設20個領域好了，那我聽不懂，我就說：「D舉個例子吧，你那個自駕車到底在說什麼？然後這應用在哪裡？舉個例子吧。」我們其實問這個問題很簡單，可是真的很困難的就是，只有你能夠把這個例子講清楚的時候，你才能夠理解後面的那種抽象的論證或討論，到底是在架基在什麼之上。大概是這樣，看大家，看D，對啊，看看那B呢？就目前念的感覺，我們等一下再進文字了，
Speaker B: 可以，我想一下喔。因為我在想要回應你剛才說的話，還是那個文字的東西。
邏輯的極限：二元論、實數與真實世界
Speaker B: 我先講比較跟邏輯有關的好了。就是，就我自己在理解他的一開始寫的，因為我一直有看他比較早期的《邏輯哲學論》那一部分，然後就有一個就是，我自己覺得就是可能跟邏輯的根本問題比較有關於，就是「二元論」，就是某種二元論的思考關係。然後當我們把邏輯就是放到現實生活中的時候，但是我們又依賴於它，可能他們都會說就是我們會推回一個最原始的命題，然後我們能夠用重言式，就是可能去列出所有的真值表，然後我們可以發展出所有的可能。
但那就是一堆的真假，所以你對這個世界的想像，如果你去看說，就是邏輯能夠用來理解整個世界好了，那你的意思就是在說，這個世界只有那2x2x2x2的好幾次方所組成。然後但是在這個世界的根本，就是它真的是能夠被用不斷的二元論的路徑所區分的？然後或許它的原始命題，它並不一定是一個真假真假真假的概念，而是某種光譜的概念，或甚至不是光譜的概念。就是它最基本的東西到底是什麼？但的確，區分沒有辦法是全觀，但是它可以逼近真實吧，就是它是一個逼近真實的方式。
像是以數學的例子來說，就是你去探討什麼，在一個實數軸上面，然後有理數，然後你去探討你把整個實數軸一直切，就是對半切、對半切，然後去...就是它會佔據所有的...就是它會佔據，它會佔據的雖然只有有理數的部分，但是然後它是...就是你會覺得它看起來好像涵蓋了所有，但是它其實涵蓋的是 countable 的，怎麼講，就是它涵蓋的是非常微不足道的，就是可以說幾乎是零的真實，但是它又會，它又會就是密集的存在在這整個真實中。所以它其實也是可以有助於理解全觀的那個世界，它是一個途徑，它是一個工具，但它不代表真實之類的，就是對，這是我自己對...就是，能不能夠運用...就我覺得，他對語言的想像可能比較像是從這些基本命題，而上能被思考的脈絡，然後，然後對他的批判也是，那這樣的脈絡到底可不可以構造出真實的世界之類的？
「可言說」與「只能顯示」：共通真理還是個人感受？
Speaker B: 然後，對，然後構造出真實的世界之類的。然後對，然後，然後我覺得第二個問題就是，第二個問題就是那個，那個就是「言說」跟「顯示」吧。就我覺得，我覺得那個想法就比較，嗯，怎麼講，就他不是在用某種重言式的概念去構造，而是我有可以言說的跟只能被顯示、不能言說的這樣的區分。那就會有的疑問是，那他覺得只能顯示而不能區分的那些事情，是共通的嗎？就是他是獨立於個人的存在在這個世界上的嗎？但是看起來他又好像是很個人的東西，就是每個人的那些只能顯示的事情，我會把它想成真理的概念，但是那好像是個人的，可能跟剛才A老師有說到的是，他可能跟感覺有關，他可能跟就是...就他不是能被思考的，但是他又是跟個人的感覺有關的東西。那如果在最基本的事情上面，就是那些基本...我不知道，等一下，我覺得真的說不清楚，就是那些基本命...啊我不知道，等一下，我覺得真的說不清楚...就是如果這不是唯一的，就是這不是一個能夠完全被獨立於個人出來的話，怎麼講，就是通則跟人的差異性沒辦法同時存在的感覺。好，可以忽略我後面，我後面有點說不清楚。
Speaker A: 凡是能說的我們就把它說得更清楚一點，對不對？交給D，快點，說不清楚的交給我，說清楚的交給D。
Speaker D: 沒有，我覺得因為剛剛講那個，實數切分的地方，就讓我想這個，或是講這個無限大的概念的話，就會有各種很奇怪的無限大，可數無限大，然後不可數無限大這種東西。它究竟是一種數學家自己建構出的語言，還是一個...因為我們也觀測不到這種無限大，或是能夠切很多、又稠密但是又沒有辦法填滿的這種情況。所以剛剛我在想說以數學來，來映照現實生活中的語言，它的類比的程度有多高。那我覺得是一個有趣的比喻，就是說就是，雖然看似窮盡，但是沒有窮盡這件事情。好，我說完了。A老師。
Speaker A: 謝謝你把這個沉默留給我，這個當D沉默的時候，A老師就必須說話了這樣。那個B或什麼的，其他有要回應嗎？就是B，B講得比較慢，但是那個關鍵的東西是，我覺得滿重要的，就是可以慢慢釐清。那看你們還有沒有要回應的，不然我就要開始做一個，硬是要把B這個深奧的思想，轉變成我這粗俗的一遍。
分析與綜合：多重真實的可能性
Speaker A: 好，那我講一下。就是B從這個二乘二的這一種，所謂的區分出發，然後談到數學上的實數的問題。第一個事情是我們在理解這個世界的時候到底是怎麼理解？然後你會看到假設我沒有唸過《純粹理性批判》，但是在康德對理性能力的區分當中，他區分了分析命題跟綜合命題。然後有一些術語我都不記得，但是大概你可以說不斷的去區分，然後一直把它做分類分類下去，我們到底能不能找到一個最基本的元素？比如說這個最核心的這個東西，最基本的單位叫原子好了，就是最小的不能再區分的單位。可是我們又會發現原子好像又能夠再區分，那到底最小是什麼？然後到底所謂的最最根本的這個東西，它是一個實質實體 (substance)，還是它是一個關係？這當然就是變成西方哲學在談世界的最基礎的構造是什麼？然後我們能夠說出有基礎構造這件事嗎？
一開始西方人相信是有，就是他們講什麼 logos，或者是有的時候我們華語的人也會說就是「道」。可是問題是那是什麼？不知道。可是這基本上就把大家引到一個方向去，是越來越抽象，然後要在這一種分析當中，不斷的去挖、追根究底。可是我們怎麼知道，比如說我們說這個宇宙最終是有一把掃把所構成？可是掃把可以在被區分，那到底掃把是最基本單位，還是掃把不是？這個是維根斯坦在書裡面的例子。所以我們在什麼時候，能夠把基本單位當基本單位來使用？那這個就帶出後面所講的約定論，好像我們假定這個已經是最基本的，所以我們可以在這之上來討論。可是就像化學元素表啊，它其實是一個約定俗成的剖析方式，但是它好用，所以我們就會這樣用，但不代表它到哪裡都可以用，這個是可以再討論。
所以回到那個區分的問題，我想講的事情是，理解這些事情的方法就是，它可以是一個分析，可是如果我們一直覺得，不斷地切分就能夠切到最後的時候，那會不會是搞錯方向？因為一開始就已經覺得，現實必須要透過切分才能夠理解。那假設像D上次有聽那個博雅講座嘛，講說西醫就是不斷地切割、化驗，然後再把這做切片，然後找到一個小東西，就等於代表你的整體。那也許是這樣，但是中醫可能是反過來講說，我從整體觀裡面來看整體的互動與循環，然後我不要做切分，我要從綜合的角度來理解。
那到底對於理解所謂的真相上，這一個是切分、解剖、然後分離，然後到醫院看數據報告；一個是我現在就是直接什麼，監測你現在的活動，然後看整體的臟腑之間的關係，給出一個總體資料。當然西醫也可以用儀器做到這一點。那到底哪一個比較貼近真實？還是我們不要糾結於只有一個真實，而是它其實形構了好多個真實？或我們講 reality，reality 是在你跟物、跟這些環境的配合之上，構成了一個總體狀態。所以我們不能夠設想說，單一抽離的身體的切片就等於你的身體，而是應該要去設想你加上這些維生儀器、加上這些點滴、加上這些藥品，構成了你的身體。
當然這是綜合論跟分析論的差別。所以這後面就會牽扯到現在比較當代的討論是哲學系、人類系，然後甚至是物理學家有時候會說，有沒有多個現實啊？可能術語會有點不一樣，什麼多重宇宙或者是 multiple realities，這個你們可以去查。也就是說，在這裡面，也許我們沒有真的共享某種現實，但是現實跟現實之間，因為有相似性或有一些重疊之處，所以可以溝通。但是終究會有一個絕對無法溝通的點，因為那是最原始的某些，也許是門檻吧。譬如說講英文的跟講中文的，講英文的他在講什麼「以太」的時候，想說那到底什麼東西？讀半天我們都不會懂。那中文世界的人在講「氣」，然後講了半天，然後英文的人覺得，你的氣怎麼可以一下子那個、一下子這個...好，比如說我們講說陰陽五行，那他們可能會翻成 five material 或者是 five 什麼...痕跡啊、運行啊，那到底怎麼翻？所以它的兩者之間，就是變成部分可通約。
那到底這樣子的一個轉移的過程當中，能不能更貼近所謂的 reality？我們怎麼樣驗證？對於維根斯坦來說，這個答案其實不是先驗決定的，而是有一點像是，不管你中醫、西醫，如果這個人的預後...當然我們所謂的預後，還是要先有一個診斷，比如說這個人有沒有不能走路了、可以走路了，我們就認為他是比較好。所以從結果來看，他就會變成是有點類似那種實用主義。或者是說，中醫開了這個藥，你吃了有效，但是也許鐵齒的人會說，根本不是因為吃了中醫的藥，而是因為我自己就是要好了。但是我們沒辦法重複，所以你可以說，這個東西無法驗證。
所以最終在這個討論上，reality 的問題，或者是講得更嚴格一點，哲學上的真理的問題，它能夠被預先決定嗎？還是我們事後約定說，我們共同承認某種意義上，可以接受目前這個階段的樣態是這樣的，但是沒有辦法完全決定。就是這裡面在處理的，甚至是因果關係上的問題是，當我們很有把握的說數學上的某種因果關係，或可證明、可推斷，或物理上的，或者是社會世界上的，可是更切近的角度來講，難道在所謂科學哲學認識上，我們不是先假定其他條件皆不變，而這些假定不變的條件可以忽略？然後我們甚至能夠接受結果是有誤差的，但是這個誤差是在合理範圍內，所以我們會認為這個定律還是成立的。可是這個定律本身，已經在某種語義的廣延擴張上被延伸了。
所以學校裡面教科書教的那一套，跟進到實驗室裡面那一套，你會發現我們沒有辦法直接從教科書就進到實驗室。因為實驗室涉及到實際的動手做、對於誤差值的修正與調整、對於每一個物理空間的濕度、溫度的再調教。所以像我以前讀過的論文是說，在竹科實驗室的無塵室的那些工程人員，然後甚至只有高中畢業，他們因為一直接觸那些機台，所以出問題的話，你問他們他們都會修得很好。但是你叫什麼大學畢業生、博士生去弄，因為他們對那個機台的熟悉程度跟經驗度不夠，他根本沒有辦法處理。所以到底誰比較真的知道實驗室在做什麼？其實維根斯坦會提醒你那個 showing 的部分，不是只是 saying。好像你有個頭銜、有個定律、拿到教科書就比較懂？不是。而是真的，就像我們講 show me the money，誰是真的那個有錢的？得要看到底誰最後能讓機器動起來。
如果你看維根斯坦的傳記，你會發現維根斯坦非常務實，不喜歡大家講那些垃圾話、空話。他是一個工程師，是一個航太工程師，那他重點就是你東西要能夠飛起來、要能夠運轉，你太多的修飾其實是沒有用的。如果你去看奧地利有一個房子，是維根斯坦受他妹妹委託蓋的，叫「維根斯坦之家」，它是非常功能性的，然後基本上沒有多餘的裝飾。其實我會覺得交大的理工人讀維根斯坦應該會很有親近性，就是不太喜歡那些多餘的廢話，或人文學科的修辭，而是能夠直接精準的說，東西能不能跑起來？你這邊有bug跑不動就跑不動啊，不用在那邊說什麼廢話，不用拜乖乖啊，那不能解決問題，重點就是去處理那個bug，不是嗎？
所以這邊回到剛才那個B的第二個問題就是說，有理數、無理數這東西，它到底能夠描述多少世界？我覺得如果照這個用法來說的話，是數學家在某種意義上，他們如果覺得這樣子的描述能夠幫助他們用某種意象去掌握到這個世界，不管這個所謂的掌握到世界是，我們真的覺得有對應到真實的世界的話，這個是早期的圖像論：數學家的語言等於真實世界。所以我們在這邊，我們這個數學是一種最精煉、最美好的方式描述。跟晚期來說，數學家其實構造了一個世界，而這個世界是數學家用他們的數字能夠掌握的。
至於世界到底是什麼？就看到底有多少人使用了多少構造方式。它可以是，比如說張齊心可能會畫畫，這個其他人可能會用舞蹈、用藝術，然後來告訴你他們體驗到的這個世界是怎麼樣。所以它就會是一個，也許我們並不知道有所謂的終極世界，但是我們就是生活在一個城市 (city)，然後新的語言疊加在舊的語言之上，然後有的語言消逝，有的語言存活。但是我們是活在一個多語言的、多層次的語言系統當中。就像我們活在這個城市，像我在萬華，可能它有一百多年的歷史，它在那邊疊加疊加疊加，有日本時代、清代，然後到現在可能民國到現在。
在這個意義上，前者的說法就會把數學拉得非常偉大，數學家在探索真理，然後在告訴我們世界是什麼樣子。後者就是讓數學家變得比較謙卑是，我們構造了一個相對有趣的世界，它可以用簡潔的方式描述，但是它不是等於所有的真理。譬如說他沒有辦法用這個語言去表達我的疼痛程度，1到10，那到底你說10的痛，跟我的1的痛是一樣的嗎？老實說我們得要看那一個人，他在每次的表達過程當中，譬如說打針的痛，他都只按1，可是你要是燒到他癢他打10，你可能覺得不行，針對他的這個部分，我們要另外用一個方式來修正他的回答。這可以再討論。
所以我覺得在剛才的那個所謂的模擬上，大概在讀維根斯坦的《哲學研究》當中，關於所謂的語言，甚至數學、邏輯到語言，跟世界之間的符應關係，維根斯坦會用一個比較鮮活的方式，就是我說鮮活的方式就是，考慮真正在使用的人，他能夠給出一個比較活的樣板。有的時候我們在讀教科書或者是在讀那些書，他大概會告訴你說世界就是這樣。可是維根斯坦會說世界不只是這樣，但是到底是怎樣呢？你可以自己去想，我不想解釋了，因為我已經把最重要的告訴你了，如果你不自己去體驗、不自己去想的話那也沒用。你如果已經體驗過了，其實根本不需要我跟你說這些。就是會變成有一種，維根斯坦會不會太傲慢？但某個意義上，這是他天才的地方，他不會把時間放在廢話，因為如果你只是想聽他講一講，你也不會得到真實的東西，如果你已經得到真實的體驗了，其實你聽不聽他講都無所謂。所以在這裡面...我繼續看剛才那個B給我的補充，就是我剛剛有稍微打一個小筆記。但是到這邊可以嗎？
Speaker B: 我覺得...我覺得我剛才在討論那個那個有理數、無理數的例子，比較不是在討論，就是數學...數學能不能夠作為，就是作為理解世界的工具，或者是或者是他所推演出來的那個東西到底能不能，能不能是完全真實的之類的。我好像比較只是在說...比較只是在說某種二元論慣性思考的問題。就好像比較只是在回應，像是你把一根桿子，然後不斷地一直切成兩半、兩半、兩半這樣子，然後你切到最後，就是你會碰到的地方，你看起來你已經觸及到了這個桿子的所有，但是其實你只觸及到了微不足道的比例。
Speaker A: 但這裡面我們一句一句來講你這個。譬如說我桿子切到最後，我什麼時候知道我桿子切到最後了？
Speaker B: 就是它是一個無止境的，它是一個無止境的行為。但是就算是它，我們認知到它是無止境的行為，你還是知道你重複做這個行為，並不會讓你...就是你就算無限的就是去重複這個行為，你終究沒有辦法觸及到真實的絕大部分。
Speaker A: 這邊語意有點跑掉了。就是第一個如果假設這是一個無限的行為的話，我們怎麼樣框限它？所以在定義上，無限是不能被框限的。也就是說它不會有一個直徑...
Speaker B: 怎麼講，就是它可以從...好，如果...它是一個比較從數學角度的證明，就是...
Speaker A: 我知道數學角度可以證明，但是在這裡面恰恰好，你可以從你剛剛的語意表達上當中，它已經把不同層次的東西混在一起了。就是如果我假設我們「無限」的定義本身是無限的，我們知道那個東西是無限的，可是我們現在用一個所謂的無限的東西，能夠在某個地方停下來，然後接著我們好像一直切似地到底能不能切到世界盡頭？假設可以好了，那這裡面都已經加了很多但書嘛。所以我們其實不斷地...但是我沒有停下來，你沒有要停。
Speaker B: 他只是在描述這個狀態本身，這個狀態...這個就是你這個狀態它所觸及到的痕跡跟真實是...就是你這樣的狀態只會觸及到真實的...
Speaker A: 這裡面有兩個問題，第一個是關於無限的東西，我們有沒有辦法貫徹無限本身的定義？第二個是關於真實，真實本身能不能包含這裡的無限？如果真實可以包含無限，那基本上這個真實沒有辦法作為真實。如果真實沒有辦法包含無限，那在這裡面不包含無限的真實算是真實嗎？所以不管是你在講「真實」或是「無限」的時候，這兩者我們都必定得要停在某個地方，假定我們知道他在講什麼。然後在談論的時候，我們會隨著我們自己的意思，隨意的取用其中一部分，但是我們不知道。這就是維根斯坦講的，「語言作為治療」，就是說卡在這個情況下，是沒辦法前進的。所以我們只能假定，其實好像我們知道彼此在做什麼，然後我們就習慣知道，我們就是這樣講的，數學家都是這樣認為的。可是邏輯學家就跟你講說：「不行不行，這邊語意沒有搞清楚。」所以會卡關。對，大概是這樣。
Speaker B: 對，我想知道...對，但我覺得這會跟...你一開始回應的那一塊比較有關，就是某種多重真實或多重宇宙之類的概念。然後就有點像是在不同的脈絡底下，你如果總是無法歸結到單一真實的話，那以他的想法，會不會是因為你們的...如果在邏輯上面說可能是基本命題，然後他把它應用到現實生活，他就...他可能是用什麼「基本事態」去說吧。就反正就是那些只能顯示、不能言說的事情，然後如果這個東西它不是共通的，就是這個東西不是共通的話，那是不是...它發展之上的東西是造成沒辦法有單一真實的原因？
Speaker A: 這個問題我覺得基本的解法就是，我要不要跟著你的規則？如果我跟著你的規則，甚至我們堅持這個規則，我們就會共享同一個真實。但是我如果堅持我跟你要共享不同的規則，而我們雙方的規則都有其他人可以跟隨，好像從我觀察你的立場，我可能就會說你有你的理解，我有我的理解。但是我們能夠區分，就是說我們的理解是不一樣的。所以這裡面大概會變成有三層，一個是你的理解，一個是我的理解，可是在這邊我們一樣可以從我們兩者之間的差異或相同對比出有一個相對，也許是第三個觀察。維根斯坦不喜歡用「後設」，但是大概可以說，我們兩個不同的現實之所以能夠被擺在一起比較，是因為我們預設這兩種之間有一個共享的...這有點像回到集合論，可是維根斯坦不喜歡用集合論。所以變成是說，如果我們只有在接受對方的命題，但是不完全是接受了...就是我完全接受命題，開展下去，它可能是一種現實；完全不接受開展下去，它也是另外一種現實。可是如果假設是只有這種二分架構的話，這兩者不管是A或者是非A，他們其實共享了一個大家所認知到的可以談論的東西。但是在這個沒有共享的東西之後，那個是我們沒有談。
Speaker B: 但我覺得這不是規則的概念。就是規則是可以言說的，然後我們只要制定出來，那然後他可能是邏輯的一種形式，然後那我們就能夠...我就是...那問題就會變成我們能夠，能不能夠講清楚這樣的規則。但是我覺得維根斯坦在說的是，如果事情的最根本或最底層是不可言說的，就是他是只能顯示、不可言說的話，那他是沒有辦法被溝通的。所以本身就...就是規則是建構在承認了這些無法溝通的事情之上。但是如果當最根本的東西，它都已經有鴻溝或者是...就是如果這個最基本的事態，他沒有辦法被...他沒有辦法被言說，然後他沒有辦法被溝通，但是他又不是單一的，就是他的真理不是在這個世界上不是獨立存在於人的，他是每個人就是擁有自己的真理的話，那他發展之上的東西好像會構成多重的真實世界，好像就是一件必然的事情嘛？
從「絕對不可說」到「換個方式說」
Speaker A: 這邊稍微聽一下，就是你這邊的解法會比較就是早期維根斯坦卡關的地方，大概就是《邏輯哲學論》那邊講說，不可言說的不能說，可言說的就可以說。但是他在晚期的時候想法稍微有點變化，就是說如果這件東西不可言說，我們就換個方式說。就比較會變成這個解法。就是無論如何總是有可能透過跳舞、透過體驗、透過想像、透過模擬，也許我們沒有辦法真的用所謂的「等同」，但是我們也許可以用「近似」。但是我們沒有辦法判斷等同不等同，因為在這裡面先去預設一個「是不是有一個東西是絕對不可說的」，那這件事情上，它在語意上已經是一個有趣的矛盾是，如果這件事情絕對不可以說，那我們說「那個東西不可說」的時候，不就是已經說那個東西是可以說的嗎？
Speaker B: 對，什麼意思？
Speaker A: 「這個東西絕對不可說」。可是當我們講「這個東西絕對不可說」的時候，我們不就說了那個東西嗎？比如說哈利波特講 You Know Who 這樣，我們用否定指稱來表達了那個不可說的東西。也因此這個否定指稱，可以經由你在這個 showing 的過程，它恰好不是「說」的部分，而是 showing，就是你的展示、你的體會、你跟死亡的交會，然後你會慢慢的去說，那些不可說的東西。你經歷過，然後這個經歷本身不是獨我論的。就是說在這裡面，好像這種東西只有你能夠有，可是...我後面這個部分我比較不熟，但是維根斯坦說，當你能夠用語言表示的時候，這個東西就不可能是你私人所有的。因為所有的語言，它都涉及到所謂的公共性，這個論證後面還要再看。
所以當你說，我說我把這個不舒服的感覺叫做「一」，然後你原本不知道我在說什麼，可是你只要每次看到我露出猙獰的表情，我都說「一」，然後你就能夠理解說，「A老師說一的時候就是他其實很痛苦」。就像我們怎麼樣去理解寶寶的不舒服？我們怎麼樣理解失智症者？是因為我們透過不斷的反覆，然後去理解他對語言的特殊的用法。而他的語言用法，一旦被我們所掌握的時候，我們也能夠讀懂他要跟我們說什麼。所以真的有所謂純粹不可說的東西嗎？這個東西如果有，我覺得在晚期的維根斯坦上，這個被推到比較後面。
Speaker B: 嗯，我覺得，但我覺得這個說法比較...好，我沒有讀他晚期的。
Speaker A: 沒關係，我們純粹就論理上討論這樣。
Speaker B: 就是我覺得這比較像是在講說，如果今天先很粗暴的把，把可以說的東西當成是能夠被思考而來的事情的話，那我覺得剛才的觀點比較像是在說，理解這個世界的方式或者是去接近整個世界的方式，是沒有辦法被思考而來的，它只是理解的其中一種方式。然後我們必須要用到其他的理解元素，然後才能更逼近全觀的認識。然後像剛才說的可能延伸、交會或者是什麼，這些東西可能就都是另外一種途徑，就是另外一種認識的途徑。然後當這些東西如果被凸顯出來，它擁有公共性之後，那它就可能可以作為另外一個有別於思考的途徑，然後全部一起綜合起來去建構出一個，在比單一思考還要更接近全觀的真實之類的。
拒絕「全觀」：維根斯坦的有限論
Speaker A: 我覺得這邊光是「全觀」的想法，就不太會是維根斯坦要的。就是沒有所謂的全觀，而是只有局部的有限論。也就是說後來的思想家在用維根斯坦的時候，他們很明確的主張說維根斯坦是有限論。而我們是在一個能夠無限推演的有限論當中，去推進我們的認識。所以「無限」這件事情是假定，因為我們每個人是有限的，也因此在有限的狀況底下你能夠去推，你可能推不到一個極限，因為在我們的也許肉身條件，或者是理智的條件底下，你其實推不到那個無限。但是在理智上我們必須假定有個無限，你的有限論才能成立。簡單來講，就像你一開始談的二分邏輯，無限跟有限要切出來，但是我們只能在我們的有限條件底下，慢慢的往下推。所以預設是需要預設有個無限，但是實際上永遠不可能碰到無限。
Speaker B: 我覺得這聽起來像是，因為在創造那個理解的，那個理解的途徑的時候，總是會被...就是是人去發展的，所以它的侷限性就是，經驗到這個理解途徑是可能的那群人，然後或者是...
Speaker A: 應該這樣講吧，也就是說所謂的普遍化宣稱，對於所謂的普遍宣稱的追求，是哲學家或數學家最想做的事情。簡單來講，就是我只要站在這裡不動，我就能夠知道所有的事情。但是對於維根斯坦的修正而言就是說，「普遍」是一個工具、是一個虛構，一旦你卡到「普遍」的這個位置的時候你就會誤解，然後甚至為了這個普遍的追尋，而不再去看所謂的一般個殊或有限。所以維根斯坦的治療是在指，如何克服數學家跟哲學家的「無限」或者是「普遍」幻想。或者是說，讓無限跟普遍限制在某種工具的用途上，但不至於把它當成世界的本質構造。因為我們只有多、很多很多樣，但我們不知道這個叫做無限，我們也不知道什麼叫做普遍。這某個程度上是哲學家或數學家的虛構跟幻想，然後我們把這個幻想當成是世界的樣貌。你覺得這個說法怎麼樣？
Speaker B: 我接受這個說法。但是我不確定，所以，維根斯坦有把某種無限的想像作為是世界的樣貌嗎？還是他覺得...
Speaker A: 他會說當我們在用「無限」的時候...
Speaker B: 還是我們只是不要去 care 他而已？就是...
Speaker A: 也不是不 care，而是如果你 care 的話，你就要去 care 他到底怎麼樣...「無限」這個詞或「普遍」這個詞，到底是被用在什麼樣的脈絡裡面？然後他應該有一個限定的語義場域，我們要把它弄清楚。然後就是我們在使用「無限」這個詞，你知道、我知道，然後無限可能有多種解法，像字典裡面可能有七、八種解法，但是在我們的數學場域裡面，我們就暫時把這個沒有辦法處理的東西，用一個符號代表，以便能夠繼續推進我們的討論。我們知道無限後退去談這件事情是沒有意義的，因為會沒有辦法走下去。所以我們就把它懸隔，或者是我們把它約定就停在這邊，然後我們繼續走下去。我覺得這個就是變成比較實用的在談，我們到底怎麼樣去發展一套可溝通的語言，而不會被語言本身的不確定的特性所擺佈。所以在數學的討論裡面，最關鍵的不就是一開始的定義嗎？不定義的話是沒辦法討論數學的。
Speaker B: 對，但是有一些學科不定義的話是沒辦法討論數學的。對對啊，嗯。
Speaker A: 但是有一些學科，像這個D讀了尼采，就是尼采從來不定義，他只是告訴你有30種用法，權力意志有30種用法，你喜歡哪一種你就用哪一種吧。對啊。好，那到這邊大家還好嗎？這個B帶我們進入一個討論的高峰，但是這個大概就是我剛要回應，剛剛B最後講那個特殊跟普遍之間的關聯。
維根斯坦他想要去回應所謂的過度普遍化的宣稱，或者是說一勞永逸的解決所有萬事萬物之間，找到定理、找到通則。但維根斯坦都說，回到地層表面，回到實際的用法，回到脈絡，回到我們的對話場域，然後非常務實的去談這件事情。對啊，所以他不太談形上學，不去談這種你看得到的，或者是經驗事實之外的東西。因為他都會覺得 nonsense，就是你脫離了一個脈絡來談，這個好像有一個萬能鑰匙這件事情，這其實是你的某種懶惰的幻想。
那當然有它的適用性，比如說從我們剛剛討論的話題裡面，回到現在當代是說，你的數字，你用二分法好了，0跟1到底可以模擬這個世界到什麼程度？就像我剛講的，我們可以畫出一張跟真實世界一樣大的地圖嗎？那那個地圖還叫地圖嗎？或者是我們生成式AI好像不斷的發展，然後就變成我們這個世界都要AI化了嗎？但是從維根斯坦的角度當然不是，就是有一群人誤用了這一種所謂的，過度誇大它的影響力，然後過度把世界變成一種二元幾何的排列組合。它忽略了其實語言有非常多種，這座城市有非常多的不同的建築跟歷史層積，而AI可能只是一種新的語言，就像化學元素表是這座城市的一個新的成員跟夥伴。那我們其實還是有舊的街道，我們還是有舊的城市，但是在這個行走過程當中，城市會演化，語言也會演化。而我們要做的事情是去弄清楚城市是怎麼樣去演變的，而不是直接一勞永逸就說，新的城市一定就比較好。但其實不是這樣。
那我們休息一下，我現在把我的便當吃完。B這樣可以嗎？
Speaker B: 也可以。
Speaker A: 好，等一下看就再進文字來聊，然後我們休息10分鐘，我們抓2點46再來繼續聊。然後我稍微暫停一下。
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