https://youtube.com/playlist?list=PLem2YGGkt1CsBIpYC0RSgzJZnHilM7uF7&si=8Z6NowsLuOxSzw5q
Annemarie Mol 訪談錄；由Les Possédés et leurs mondes建立
-----------
Annemarie Mol 思想自述・第一部
從自然科學到哲學與人類學（約 27 分）
閱讀稿。依 YouTube 自動字幕逐段中譯，專有名詞依聽寫校正表還原；口語填充語（um、uh）與重複起頭已清理，其餘盡量保留，包括離題、自嘲與語氣。【】內為影片時間，方便對照。⚠️ 標示聽寫無法確認之處。
一頁濃縮
這一部是整套八部的地基。Mol
用三個材料建立她日後一切工作的原型：出身（林堡的「進口貨」家庭，從不完全屬於哪裡——「正牌人類學者」）、雙修（醫學有事實沒反思，哲學有反思沒悲劇；她在兩邊互相避難）、巴黎（同一批文本換個脈絡意思就變；大學城的鄰居是同儕不是研究對象；發現自己的鄉巴佬程度是「醜聞」）。
方法論的種子有三顆。第一，1981
年與 Peter van Lieshout 合寫的哲學碩士論文已經說出後來 STS 的立場：科學不是再現世界，而是世界的一部分，是詞語、物、工具與活動的聚合體。第二，二十一歲在兒童醫院想研究「各次專科不同的知道與做法如何共存」而失敗——這正是十年後《不只一個的身體》的題目。第三，法國假期營給她的「身分是情境性的」——「我不需要建構論，生活直接給了我」。
母親那一段不是插曲。1924
年生、讀地理、婚後被法律禁止任何國家支薪工作的母親，讓 Mol 十歲就懂性別歧視，也讓她看到階級不平等如何轉成性別不平等（上一代有女傭，這一代規定母親自己帶小孩）。
第一篇文章〈誰知道女人是什麼〉（1985）是她全部工作的縮影：婦女研究從心理學借來「性／性別」區分，把身體讓給生物學家；她反過來把生物學打開——解剖學與內分泌學各自界定「女人」，兩套故事對不上，還帶著不同的介入技術（子宮帽 vs
避孕藥），彼此干擾，所以不是多元論。她的自我定位由此確立：不是研究女人，而是干擾範疇；不是增加知識，而是換個說法——移動我們據以知道的地基。
閱讀稿
【00:39】好，我們開始了。
我覺得談「我的一生」是件很奇怪的事，因為你們把我這樣放在這裡，就把它做成了「我的」一生，好像我是一個個體似的——而生命當然永遠是與其他人、與各種處境的連結。所以我們現在是在一種很怪的、被切割出來的、孤立的一對一的情境裡。不過，我們就是這樣做事的，所以我會試著做點什麼出來，並且不時提到那許多曾是這條路的一部分的人。
【01:20】我在林堡（Limburg）長大，荷蘭的最南端。從我的臥室可以看到五座煤礦。某種意義上，林堡不太算荷蘭的一部分——就它供應全荷蘭煤與錢而言，它是；但文化上不是。而我父母甚至不是林堡人。如果你看荷蘭的電視，從來沒有人帶林堡口音；出身那裡的人第一件事就是被教導不要帶那個口音。我父母不是林堡人，他們來自布拉邦（Brabant），也是天主教的南方——荷蘭分成天主教的南方與新教的北方，或者說以前是這樣，現在相當世俗化了，雖然也沒有真的那麼徹底。總之，我父母不是當地人，用當時的說法，他們是「進口貨」（import）。所以我從來不曾屬於那裡。所以我一開始就是個正牌的人類學者：從來不完全屬於哪裡。好。
【02:20】我上的學校是聖母聖心學校（⚠️ 原文 holy heart of mary school），六歲到十二歲。然後我進了當時叫做 Coriovallum 學院的中學，在隔壁的海爾倫（Heerlen）——那個城在羅馬時代叫 Coriovallum。那本來是女校，我那一屆是第一屆收男生的。我們現在講的是 1970 年。有男生進來、女生又還握有主導權，其實蠻好玩的。總之那樣是好的。
不過我——也許只是回顧起來才這麼想——覺得那些修女對一個知識女性來說是非常有意思的典範，因為她們智性上強，靈性上強，而且獨立——嗯，她們只依賴彼此。她們很迷人。那所中學在其他方面對我也很好，因為老師真的鼓勵我們做文化方面的事：有攝影課、戲劇課，我們有校刊，各式各樣。所以我自得其樂。但我也很無聊。所以我在課堂上做的事是：我記筆記。我做記錄。然後，對，六年級結束的時候，我寫了一本關於學校的書。那是我的第一本民族誌。嗯，它介於文學與民族誌之間，我也知道那是一本蠻怪的書。當然我從來沒拿它做過什麼，但我還留著它。
【03:57】然後我去唸大學，在烏特勒支（Utrecht），荷蘭的中部。我的想法是：去搞清楚人是什麼。我父親是醫師，他說服我，那樣的話，從自然科學這一邊起步會是個好主意。好，聽起來很有道理——中學裡也是同一套想法：實在（reality）就是自然科學把它做成的樣子。所以我註冊成了醫學系的學生。
但第一年我就深深幻滅了。因為我覺得他們在阻止我思考，我其實是被削弱的。有一大堆事實——有趣，好吧——可是天哪，完全沒有反思。
【04:52】於是我四處張望，有人把我介紹給一個朋友的朋友，一個哲學系的學生。其實哲學本來就是我之前考慮過要唸的，因為中學有位神父——像當時的神父一樣，對教聖經已經幻滅了——所以他教我們哲學，跟我們講存在主義現象學，我覺得很迷人。好。總之，第二年我也註冊成了哲學系的學生，同時靠著很多朋友給我筆記，繼續唸醫學，這樣我可以同時過兩種生活。
我確實同時過了兩種生活，但我也是在從一邊逃到另一邊避難。兩邊都很有意思，但我覺得兩邊都讓人疏離。在醫學院，我心裡覺得反思不夠；在哲學系，反思很多，卻不知怎麼地沒有悲劇感——太理性主義了。不是所有課都這樣，但整體而言，跟此時此地世界上正在發生的事沒有什麼連結。
【06:12】好，三年之後我兩邊都拿到了大概算是學士的東西。醫學院這邊，接下來應該進臨床階段，但我想，如果我去做那個、又還得反思它，我會發瘋。所以我逃進了一種「逃生用的碩士學程」，可以自己設計課程。我有一位家醫科的教授指導，我讀歷史、社會學、地理學、人類學，什麼都讀，只要是關於醫學的。所以我變成了某種業餘社會科學家。我也做了田野——沒有人叫我做田野，但我讀了別人的田野研究，吸收了那些，而既然這是我早就發展出來的技能，我也就以當時能做到的水準勉強做出來了。我在家醫科診所做田野，也在兒童醫院的小兒科做。我當時的希望是研究小兒科裡不同次專科的共存——那些不同的知道方式與實作方式如何一起運作。但我做不到，那實在太難了。我試了，我失敗了——但我失敗得很輝煌。我寫了一篇論文，但不是我原本希望的那篇。
【07:37】同時我也唸了哲學碩士。我在那裡跟 Peter van Lieshout 合寫了一篇論文——我跟他一起做過很多作業。現在聽起來有點好笑，因為那是 1981 年——我們寫了一篇論文，談科學研究轉向社會學、轉向科學的社會研究之後的哲學後果。現在大家認為 STS 差不多就是那時候開始的。我們試著說出我們認為的哲學後果是什麼。我們是這樣講的：後果是，科學不再被視為再現世界的東西，而是世界的一部分，是詞語、物、工具與其他東西、以及各種活動的聚合體。
那是一篇有點怪的論文，因為哲學系的想法是，你的論文應該談某某人的某一章，或者比較狄德羅的兩本書之類的，或者做點更晚近的東西，那就評論一下哈伯瑪斯。但我們做的有點——怎麼說——大膽：我們想要重新定義世界。這很大程度是被當時的學運推動的。我們大家——不是所有人，但我們之中很多人——有這樣的想法：學校教的都很好啦，可是拜託，這是一個新時代，我們要用不同的方式做事。好。
【09:30】所以 1982 年我有了這兩個碩士，然後拿到一筆獎學金去巴黎唸書。那真是太棒了。因為——
喔，我跳過了一件我想講的事。我以為我懂法國，因為青少年時期、還在上學的時候，我去過法國的 colonies de vacances，兒童假期營。那是我父母給我一個好假期、又不必陪我去的方式。我在那裡學了法文。而那件事對我後來成為人類學者其實也很有塑造力，因為在荷蘭我是那種很會講話的人，荷語很好，真的很能言善道，但運動很差，因為我接不到球。到了法國，我顯然是講話很差的人，我表達自己有困難——但我們在營裡可以划獨木舟、可以玩帆船，我愛死了。所以在那裡我當然不是「會講話的人」，而是「運動型的人」。我意識到這件事的時候心想，這太有意思了：你有一個身分，但它不是跟你一起被給定的，它取決於你在哪裡，它是情境性的。嗯，這件事我不需要建構論來教我，它是生活直接給我的。
所以之後我想，我懂法國了。但那個假期營是在克勒茲（Creuse），那是南部三分之二處一個相當窮的省，它不是巴黎。我在巴黎經歷了真正的文化衝擊——這輩子從來沒有人那樣對我說話，光是郵局櫃檯的人就能把我嚇到。我也經歷了智識上的文化衝擊，因為我們讀過岡格朗（Canguilhem）、讀過傅柯，以為自己懂這些東西從哪裡來。可是比方說，我寫過一份作業，用岡格朗來攻擊英美格式的理性主義——到了法國，他捍衛的是他那種法式的理性主義。所以我讀過的每樣東西，在這個不同的智識脈絡裡，意思都有一點點不一樣。那很有意思。
【12:05】最好玩的部分是參加米歇・卡隆（Michel Callon）和布魯諾・拉圖（Bruno Latour）的研討課（⚠️ 原音只聽得出「michelle」，依上下文與第四部可確定為卡隆與拉圖的研討課）。我在那裡學到很多，而且那是唯一會笑的地方。很好玩，真的很有精神。我也去上米榭・賽荷（Michel Serres）週六早上在索邦的課，那也非常有啟發——他做他自己的劇場，他當時就已經在做智識劇場了。
但也許我學最多的，是我住在大學城（Cité universitaire）這件事——巴黎南邊那整個國際性的設施。因為我的鄰居來自象牙海岸、來自中國、來自日本。我從世界各地的人那裡聽到很多故事。而我真正珍惜的是：這種「稍微認識一下世界其他地方」的擴展，不是把別人當成人類學研究的對象——這些是我可以跟他們交談的人，他們是主體，他們教我他們的故事，告訴我他們怎麼看事情。我想這對我幫助很大：從一開始，世界的其他地方就是一個有同儕的地方，他們有自己的故事可以講。我也立刻被一件事震撼：我對世界的其他地方所知極少。我覺得這相當丟臉——我有兩個碩士學位，卻一無所知；而來自日本的 Hajime 可以跟我講整部歐洲史，我呢，我知道日本在哪裡，但我從來沒學過任何關於它的事。所以我對自己成長過程的鄉土性感到相當丟臉。
【14:05】對，這是我第一段要講的。
【14:13】我想跟你們談談我母親。我母親 1924 年生。她上過大學，是她那一代少數上大學的女性之一。她讀地理，而她的地理課程裡也有人類學的課——所以她認識了世界，而她這麼做，是為了逃離她長大的那個小小的鄉下城鎮。然後 1957 年，她跟我父親一起落腳在荷蘭南部的林堡。對我父親來說這很好：他是臨床神經生理學家，可以在兩三家醫院設立新的臨床神經生理科，所以他工作很多。但我母親在家裡帶三個孩子——我 1958 年生，排行第三。
當時在荷蘭，已婚婦女被禁止擔任任何由國家支薪的工作，而實際上她們什麼工作都找不到。這部分是一種從階級不平等轉向性別不平等的挪移：更早一代的中上階層會有女傭替她們工作，但到了我母親這一代，這已經不可以了——想法真的變成「母親必須自己照顧小孩」。所以她被困在家裡，帶著還小的我，我哥哥姊姊去上學。
我想對整整那一代的女性來說，這以不同方式都是一個大悲劇。對有些人來說是悲劇，因為她們根本沒受教育——她們的父親說「女孩子要教育做什麼」。我母親的情況是，她有教育，可是然後呢？她能拿它做什麼？在家讀書。後來她多少補救了這件事：她進了學校委員會、家長委員會，然後成為市議員等等。然後到了 1970 年，教師短缺，他們來請她去當地理老師，她嘟嘟囔囔地說「現在缺人了是吧」等等。她也加入了一個叫做「男女社會」（Man Vrouw Maatschappij）的組織。
【16:56】這一切對我意味著很多事，關於我們怎麼相處，但也意味著我到十歲、十一歲的時候，就已經對性別歧視非常敏感了。比方說——如果我現在講我的故事而不是她的——在聖母聖心學校的最後一年，我對教宗教課的天主教神父說：我想當神父，我該怎麼做？其實我根本不想當神父，我只是要他說出「妳不行，因為妳是女生」。我想揭穿那個性別歧視。又或者，我們有研習日，他們放給我們看一部 1950 年代拍的影片：上帝造了男人，又造了女人來服侍他——然後你會看到一個廚房，女人被關在裡面，男人出門上班。我們被允許發表意見，我站起來說：現在是 1960 年代，這是什麼影片？你們不是在教育我們去站廚房吧？
所以到了——這在中學一路持續——我就是「那個女性主義者」。所以等到我去唸大學，那是 1976 年，我相當驚訝地看到那麼多其他女性才正在發現「也許有那麼一個問題」。
【18:22】我也意識到，有一個女性主義的母親對看清楚正在發生的事很有幫助。唸哲學的時候我加入了——我們有一個很活躍的「女性主義與哲學」小組——我也用其他方式試著吸收剛興起的婦女研究的東西。我記得在巴黎那一年，我也相當驚訝：當時婦女研究在那裡一點都不強，幾乎做不起來。
等我 1983、84 年回到荷蘭，沒有工作。那是個工作凋零的年代，政治氣候也相當突然地大幅右轉。整個很可怕、很悲劇。但總之，我跟其他人一起辦了一個「女性主義與哲學」研習日。順帶一提，我也去唸了政治學的一年級，因為我意識到自己不懂世界，想多學一點，反正沒有工作，不如現在做點什麼——所以我唸了一陣子政治學。
【19:44】在那個女性主義與哲學研習日上，我發表了一場演講：〈誰知道女人是什麼〉（⚠️ 荷文原題應為 Wie weet wat een vrouw is）。它也成了我的第一篇文章。我花了好幾個月——反正沒工作——去修改、打磨。
這篇文章做的事，其實是我到那時為止所學的東西的總和。它回應的是當時婦女研究裡正在浮現的東西：性／性別（sex/gender）的區分。這個區分是從心理學進口的，而在心理學裡，它是為了處理這樣的問題而發明的：人對自己是男是女的感覺，可能跟他們的生殖器官說的不一樣——於是生殖器官是「性」，你感覺自己是什麼是「性別」。在婦女研究裡，這個區分主要是拿來做社會科學或歷史研究的，用來說：女性的社會位置不是由她們的身體解釋的。別忘了，在當時這是很難說出口的話，因為有無窮無盡的書在解釋女人是什麼、她基本上如何由子宮定義、她的情緒性如何巨大。所以那真的是一場重要的仗，要打。
但同時，我剛從醫學出來，我想：如果你說社會不是由身體定義的，我們需要談性別、需要社會的解釋——風險是你把「身體是什麼」的定義留給了生物學家與醫學。而那是值得被打開的。所以那就是我給自己的任務。
例如，區分解剖學與內分泌學：解剖學用空間的方式定義女人是什麼——乳房、子宮，關於這些的故事；而內分泌學談的是荷爾蒙，談荷爾蒙濃度的變動。這兩套故事對不起來。因為在同一個人身上，你可以在一種意義上是女人、在另一種意義上不是，或者反過來。而且你問的問題、你用來問的材料、整套「斷定一個人是什麼」的實作，兩邊都不一樣。它們也帶著不同的技術介入。我的例子是避孕。從解剖學的角度，你可以有避孕措施（⚠️ 原音 coercives，應為 contraceptives），但那是保險套，或者——我老是忘記英文怎麼說——子宮帽，對，「荷蘭帽」，也這麼叫；那樣你是阻止精液進入子宮。而從內分泌學的角度，女人可以吃避孕藥，那樣是卵子（⚠️ 原音 ag，應為 egg）的著床被干擾了。所以這是不同的技術，一個是解剖學的，一個是內分泌學的。
於是我架起了這整個科學之間的共存——那是實作性的，它關乎對象，也同時關乎介入。而且它不只是多元論，因為它們之間有各種干擾：在內分泌學的書裡，你會看到血是從哪裡抽的；而這兩種避孕技術，它們都干擾了避孕（⚠️ 原音 coercive），卻不干擾性實作——那本來可以不一樣的。
【23:20】總之，那成了我的文章。它刊在一份荷文期刊《婦女研究期刊》（Tijdschrift voor Vrouwenstudies）上。它是荷文的。而我當時不可能用英文發表它，因為我沒有那個技能；而且它也沒有當時用英文發表所必須具備的那些專業記號：沒有參考文獻、沒有註腳，它是一篇講稿，它就是它那個樣子。
而這正是我們在荷文裡的一個典型優勢：這些期刊門檻相當低，因為那份期刊編委會裡的女性覺得：嗯，新的故事，有意思，把生物學打開。所以同時，那很光榮——我的東西刊出來了。但當然，同時它也意味著被鎖在裡面。這我等一下會談。
【24:25】所以在八〇年代的過程裡，我繼續發表婦女研究的——其實是女性主義的——文章，我會再談。我寫了一篇叫做〈子宮、色素與金字塔〉的，同時談性差異，也談以種族主義的方式在身體之間做種族區分。我在裡面解釋了這整件事：在科學的觀念裡有一座金字塔，生物學在下面，社會在上面；但我們不該繼續把生物學往下推，而是該把生物學打開，因為它可以帶來對「身體是什麼」非常不同的理解，那些理解又帶著不同的社會實作——而這種區分工作是一個更切題的策略。
我也寫了另一篇，談母親的形象與福利國家——荷文叫做 de zorgende staat，「照護型國家」——談這些模型如何一起隨時間改變、又如何互相限制。總之，我寫了一大堆這類東西。
【25:35】而我在那裡的想法始終是：不是研究女人，而是干擾範疇、打開範疇——在這個意義上，不是做婦女研究，而是做女性主義研究。
其實，那個驅動力——我是說，它是我所有工作的一股潛流——那就是我一直在試著做的事：移動範疇。所以我一直在試著做的，不是增加知識。不是那種「關於什麼東西的知識不夠——關於女人的知識不夠，我們來增加知識」的想法。不是那個，也不是關於任何別的東西的知識。而是一直——從那時起我就一直在做——去看：我們能不能換個說法、換種方式、換種樣態來談這件事。
【26:28】這會在我接下來希望講給你們聽的故事裡一再出現。它是關於移動我們據以知道的地基。那就是我一直在試著做的事。
Annemarie Mol 思想自述・第二部
我們能不能換個說法（約 12 分）
閱讀稿。依 YouTube 自動字幕逐段中譯，專有名詞依聽寫校正表還原；口語填充語（um、uh）與重複起頭已清理，其餘盡量保留，包括離題、自嘲與語氣。【】內為影片時間，方便對照。⚠️ 標示聽寫無法確認之處。
一頁濃縮
這一部是第一部的續篇，也是荷語時期的收尾：從 1984 年在格羅寧根拿到博士職缺，到 1988 年 EASST 年會上發現「沒有人讀得懂我的東西」。時間短，但她後來四十年的工作方法在這裡已經全部到齊。
先是制度細節。當時荷蘭的博士不是學生身分而是初階職位；她又是第一代「年輕時就寫博論」的人。她跟 Peter van Lieshout 合寫博論——他一週只有兩天，「身為好女性主義者，我想那我也兩天」，剩下三天拿去寫女性主義文章和教書。她教的三門碩士課——秩序／混沌／規範、生物的與社會的、照護——「有趣的是，那正好是我之後四十年都在做的題目」。
博論《疾病不是那個詞》是整部的核心。它是一部符號學史：分析 1945 到 1985 年家醫科與精神醫療期刊的語言。五〇年代醫師的任務是治「病」；六〇年代變成解決「問題」（腿壞了是病，住四樓上不去也是問題，家醫科覺得那也該管）；幾年後風向再變，「我們管不了世上所有的問題」，於是只回應病人的「求助」；而荷文
vraag 既是「問題」也是「需求」——到八〇年代初，對話的隱喻悄悄滑成了市場的隱喻。她要的就是把這種符號學的差異拆解出來。
理論上，博論把英語世界的醫療化理論與法語世界的常態化理論擺在一起比較——「非常荷蘭的做法」，小語種讀者從別處讀進來——但她們並不謙虛：兩邊都太宏大。醫療化只是進行中的一小部分；常態化理論家夢想一個融貫的秩序，而她們看到的是不斷的移動與差異。不是把醫師關進籠子，也不是說有一個秩序要逃出去，而是做出差異、拆解開來——正如〈誰知道女人是什麼〉：不是一個答案，而是很多個。她自嘲：你可以叫這一致，也可以叫僵硬；「沒有宏大方案，只有具體、細節與差異」。
最後是荷語圈子：Krisis（馬克思主義底子，六個人一起把博爾坦斯基與泰弗諾引進荷語；一頁正評、一頁負評的《實驗室生活》書評）、Kennis en Methode（與 Hans Harbers 合編「事物的本性」專號）。很熱鬧，可是 1988 年到了 EASST：她讀得懂所有人的東西，沒有人讀得懂她的。「荷蘭的東西是好的——不只我的，是我們集體做的——但它旅行不了。」第三部從這裡接下去。
閱讀稿
【00:38】回到荷蘭，從巴黎回來。我剛講到我做了〈誰知道女人是什麼〉。順帶一提，那篇 1985 年的文章，它在 2015 年被翻譯了，放在網路上，你們可以用英文讀到它。
好，那時沒有工作，但我在唸政治學，每週教一個半小時的課——我教區域護理師哲學，蠻好玩的。我比所有學生都年輕，不過行得通，很好玩，她們有很多關於人生的事可以教我。
【01:24】然後，1984 年我拿到一份工作。當時在荷蘭，寫博士論文不是學生身分，它是一份初階的職位。而這件事其實正在轉變：我上一代的人寫博士論文，有點像德國的教授資格論文（Habilitation），他們四十、四十五歲才寫，當作一大堆工作的總結。所以我們是第一代，比較像是轉成在——怎麼說——在我們所謂的職業生涯裡相當早就做這件事。
所以我在北邊的格羅寧根（Groningen）拿到了這份工作，在哲學系。想法是，我要寫一篇論文，然後教書。我照做了。而這篇論文我又大膽地跟 Peter van Lieshout 合寫——就是跟我一起寫碩士論文的那位，他也去過巴黎，他也是我的伴侶。不過他另外有一份工作，在一家心理衛生研究機構，他每週有兩天可以做論文。身為一個好女性主義者，我心想：好，那我也兩天。所以我就這樣有了三天，拿來寫女性主義文章、也拿來教書。
【02:46】而且——以現在的眼光看很奇怪——我獲准自己規劃我的教學。那是碩士課程。所以我做了一門——比方說，有一年我做了一門「秩序、混沌與規範」（⚠️ 課名末尾原音 krang，無法確認；可能是荷文課名的最後一個詞，如
dwang 強制）。另一年我做了一門「生物學與社會學」——不對，不是生物學，是「生物的與社會的」，我用了唐娜・哈洛威（Donna
Haraway）和瑪麗蓮・史特拉森（Marilyn Strathern）的文本，把生物的與社會的攪在一起。再另一年我做了一門「照護」，什麼是照護。有趣的是，這些也全都是我之後四十年一直在做的題目。所以我把它們——四十年，隨便啦——我把它們帶在身上，而我當時就可以、就獲准教這些東西。所以那是一種特權，做起來也很有意思。
【03:44】同時我們寫這篇論文。我們的指導——主要指導教授是洛勒・瑙塔（Lolle Nauta）。他是一位很有意思的荷蘭人物：非常敢言的公共知識分子，也是哲學家。他也開研討課，會講沒完沒了的故事，他是一個真的很有生氣的人。我這一代很多想把事情做得不太一樣的哲學家都是他指導的，他真的留下了很大的印記。另外還有 hirata freeze（⚠️ 原音如此，疑為 Gerard de Vries 赫拉德・德弗里斯，當時格羅寧根的科學哲學家），他也是哲學家；還有楊・范艾斯（Jan van Es），家醫科醫師，碩士時也指導過我；還有 berthold
jesson（⚠️ 原音如此，疑為 Berthold Gersons 貝托爾德・赫爾松斯），社會精神科醫師。
【04:35】我們寫了這篇論文，它是一部符號學的歷史——真的是一份符號學分析，分析四十年間的期刊：家醫科的期刊，那是我的領域；心理衛生的期刊，那是 Peter 的領域。我們用符號學的方式分析這些期刊。當然那是在一切都上網之前，所以我們真的走進圖書館，抄筆記，抄下有意思的段落，然後分析它們。
那後來變成——出版成了這本書：Ziek is het woord niet《疾病不是那個詞》。副標題是「醫療化、常態化，與家醫科及心理衛生照護語言的變遷，1945 到 1985」（⚠️ 原音 radicalization，依書名應為 medicalisering 醫療化）。
【05:27】這份符號學分析——只給你們舉一個我們做的東西當樣本——我們指出的是：五〇年代，「疾病」就是那個詞。所以在醫療裡，家醫科也好、心理衛生也好，醫師都認為他們的任務是治療疾病。但大概到了六〇年代，他們不再這麼做了，他們認為自己要解決的是一個「問題」，而那是更大的東西。比方說，一個人可能腿不好（⚠️ 原音 lag，應為
leg），那麼疾病是腿裡面的某個東西，但問題還包括他住在四樓、上不去也下不來。家醫科醫師心想：嗯，那個我們也得管。
這樣過了幾年，風向變了，出現了這種想法：可是我們管不了世界上所有的問題啊。因為他們差不多就是那種感覺：他們得解決一切，而——好，問題那麼多，他們在診間看到的那麼多人，生活比他們原本以為的悲慘得多。於是他們想：不，我們不該那樣做，我們只該回應病人的請求，那個「求助」（荷文
hulpvraag，⚠️ 原音 the hope is help）就在那個特定的問題裡：病人向我們要的是什麼？我們就照顧那個。
【06:49】而荷文的
vraag，有意思的是，是「問題」，但它也意味著——它也可以翻譯成市場上的「需求」。所以八〇年代初，他們不再身處一種對話的隱喻裡、回答一個問題；他們確實轉到了一種市場的隱喻：我們該不該有這個？我們該提供什麼？我們該如何滿足需求？等等。這種符號學的差異，就是我們拆解出來的東西。我們也對個人與社會的關係做了同樣的事——不過如果我把這些也都講給你們聽，我們會在這裡再待三天。
【07:20】好，這件事嵌在一個對醫療化理論與常態化理論的分析裡。因為，第一，我們得做理論，我們在哲學系。所以我們做了一個比較，比較英語的與法語的社會理論化——這是一件非常荷蘭的事。我們在荷蘭，我們有這個小語種，除了荷蘭跟法蘭德斯之外沒有人讀，所以我們讀別處來的這些東西，所以我們就比較它們。順帶一提，我們沒那麼謙虛：我們不只比較它們，我們還主張我們的材料兩邊都放不進去，它們的框架都太宏大了。英語傳統認為正在發生的醫療化（⚠️ 原音 moralization，依上下文應為 medicalization），並不是正在發生的全部，只是很小的一部分——他們全都、比方說，都是在講求助的問題，可是還有別的事在發生。而常態化的理論家太過於夢想出一個融貫的秩序，而我們看到的是不斷的移動與差異。
所以，與其把醫師推進他們的籠子——簡單講，那是醫療化理論在主張的——或者說有這麼一個秩序、我們得從裡面逃出去，我們主張，對這樣一個領域，有意思的做法是做出差異、拆解開來。某種意義上，這也是我在〈誰知道女人是什麼〉裡一直在做的：不是一個答案，而是很多個答案。所以我們在這裡看到：醫學不是一種融貫的思考方式，有這些各式各樣的、一個接一個、但也同時共存的排序方式。
【09:12】所以，這又是某種一貫的主題。我相當——嗯，你可以叫它一致，也可以叫它僵硬——但我有這些我一直追下去的主題，而這又是另一個：沒有宏大方案，具體、具體性，真的去追細節與差異。
【09:31】那本書是荷文的。當時我——我們用荷文做更多事。那是一個相當熱鬧的場景，我們有這一堆期刊。比方說還有 Krisis，它有馬克思主義的背景，所以才叫「危機」。我在這裡給你們看的這一期專號（⚠️ 原音 orton is，專號名稱無法確認），是我們六個人一起把博爾坦斯基與泰弗諾（Boltanski & Thévenot）的工作引進荷語的地方。我是說，這也是一件典型的荷蘭事：你進口某個東西，你說，嘿，法國有這麼棒的東西在進行。其實更早，我們跟另外幾個人寫過一篇《實驗室生活》（Laboratory Life）的書評，拉圖和史蒂夫・伍爾加（Steve
Woolgar）寫的那本，我們也是在 Krisis 上做的。那很好玩，因為我們有一頁正面的評論、一頁負面的評論——我們意見不合，所以我們把正面評論和負面評論拆開來。
【10:29】還有另一份期刊
Kennis en Methode《知識與方法》，比較是從科學哲學出來的，後來也做科技與社會研究。這是我跟漢斯・哈伯斯（Hans Harbers）一起做的一期專號，談事物的本性——「事物的本性與事物的性格」（⚠️ 原音 the outer thing，荷文專號名應為 De aard der dingen，依上下文還原）。那也是九〇年代初。所以，那是九〇年代初。所以我們有這些有生氣的荷語討論，一部分是在引進東西，一部分是在延伸那些題目。這裡有好幾篇真的很有意思的文章，這一篇引用的是 maya hustlers（⚠️ 原音如此，無法確認）的一篇文章，談廁所，以及廁所作為「物」的相關性。
【11:14】然後，1988 年我去了一場 EASST 年會，歐洲科技與社會研究學會。我手上有這一堆東西：關於女人的那篇文章，還有各種其他的東西。而我大致讀得懂其他每個人在做什麼，因為那不是德文、法文就是英文——大概是那樣。而沒有人讀得懂我的東西。
嗯，那很挫折。因為荷蘭的東西是好的——嗯，不只是我的東西，是我們作為一個集體在做的那些事——但它旅行不了。
而那就是我下一集要接下去講的地方。
Annemarie Mol 思想自述・第三部
醫學中的差異與田野工作（約 17 分）
閱讀稿。依 YouTube 自動字幕逐段中譯，專有名詞依聽寫校正表還原；口語填充語（um、uh）與重複起頭已清理，其餘盡量保留，包括離題、自嘲與語氣。【】內為影片時間，方便對照。⚠️ 標示聽寫無法確認之處。
一頁濃縮
這一部講的是 1990 年博士畢業之後的十年，也就是《不只一個的身體》從一份計畫申請書長成一本書的過程。開頭是兩個場景：她放棄格羅寧根那份「六成教學、四成研究、通勤兩小時」的教職，改申請跨所有學科的 Huygens 博士後獎助；然後在十三個男人組成的委員會面前答辯，三十歲、老牌女性主義者，明明在生氣，卻練就一門「不露出來、還要開朗友善」的藝術。她的評語是：「顯然我做到了。」
計畫名稱叫「醫學中的差異」。委員會以為她要去解決「為什麼法國幾乎不切子宮、美國卻大量切」這種各國差異的問題；她「很遺憾地」沒有。她真正擔心的是當時對這些差異的回應——實證醫學——讓流行病學理性接管臨床決定，容易測量的東西壓過細微的東西，實驗室醫學壓過診間裡病人講的故事與醫師的觸診。她的另一條線，是把第一部〈誰知道女人是什麼〉只靠教科書做的事，用田野做深：不同學科如何做疾病。這正是她二十一歲在兒童醫院沒能做成的題目。
核心案例是下肢動脈粥狀硬化。診間裡是「走五十公尺就痛」，病理科是顯微鏡下的厚血管壁（而且病人多半已截肢，根本是另一群人），還有臂踝壓差、血管攝影看見的是管腔而不是管壁、手術室的繞道、內科的早期預防、流行病學的人口計數。這些版本在實作中對不起來，主訴多的人血管可能看來沒事。所以書名裡的「存有論」不是十九世紀式的「到底真的發生了什麼」，而是：正在發生的事是在實作裡被做出來的，而且有不同的變體。由此推出她對黃金標準的批評——一旦設定「唯一真實的實在」，就把疾病釘死在那個版本上，不再問「哪個版本在哪裡最合理」；外科醫師實際上選擇非侵入式診斷，理由不是它更真，而是它不侵入。「這不是關於知道的事。」
後半是田野的實感：騎腳踏車就到的醫院、一週只撐得住一兩天、大教授的保護傘、要把熟悉的東西「弄陌生」、幾乎逃過的醫師命運、少數把她當回事的同輩外科醫師。最後兩段定位這份工作：相對於拉圖與諾爾-塞蒂納的實驗室研究，這是從實驗室到診間——實驗室裡介入是為了達到再現，醫院裡再現是為了達到介入；相對於醫療人類學，她拒絕那種「亞洲醫學不融貫、我們理性融貫」的我們／他們對照——「你去過波士頓或阿姆斯特丹的醫院嗎？融貫？」——把人類學的凝視轉回西方實作，讓人不再相信那些「理性、融貫、無所不知」的扁平意識形態。
閱讀稿
【00:39】好。我們現在到了 1990 年。我答辯了論文，而且有一些我可以申請的工作，比如格羅寧根（Groningen）有一個。那會意味著我六成的時間教書、四成做研究，而且那還包括——我那時住在烏特勒支，離那裡兩個小時。所以我鼓起勇氣不去申請那份工作，而是去申請一筆博士後獎助。那筆博士後獎助叫做「克里斯提安與康斯坦丁・惠更斯獎助」（Christiaan en Constantijn Huygens grant）。所以這是有野心的，它跨越所有學科。而我拿到了。
【01:24】那一年我是唯一的女性，另外有四個男的。這還是荷蘭——就連我的論文答辯也只有男人在提問。而當我去答辯這筆獎助——我寫了一份計畫申請書——為了讓你們感受一下那個年代的味道：有一個委員會，十三個人，十三個男人。所以我在那裡，三十歲，十三個男人。而既然我是個老牌的女性主義者，我本來可以真的發火，但那當然不會給我立足之地。而在格羅寧根待過的好處是，那些格羅寧根的哲學家很兇猛，他們真的很愛討論，好好打一架總是很愉快，洛勒（Lolle Nauta）——當時是我的指導教授——很能把人逼到牆角。所以我不怕他們。但我很生氣。可是那門藝術就在於不要表現出來，要開朗、要親切、要友善。顯然我做到了。
【02:38】在那份計畫申請書裡，我承諾要研究醫學中的差異。它就叫做「醫學中的差異」（Differences in Medicine）。當時有一種很大的關切，就是醫學怎麼會一個地方跟另一個地方不一樣。有一些好書，介於文化主義者的——嗯，算是某種文化新聞報導，顯示說，比方在法國，幾乎沒有人動子宮的手術，因為法國的婦科醫師（⚠️ 原音 giant ecologist，應為 gynaecologist）認為女人真的需要它；而在美國他們則是成批地切掉。所以有那一類的差異，但也有一些更小的差異。我想委員會裡有些成員以為，我會對解決那個問題有所貢獻。很遺憾對他們來說，我沒有做那個。
【03:30】但我確實是在談醫學中的差異。只是我的關切在於：對於那些被看見的差異，回應是什麼？冒出來的是「實證醫學」（evidence-based medicine）這整套想法——由流行病學的理性來接管「該做什麼、不該做什麼」的決定。所以不再是臨床經驗，而會是流行病學的科學（⚠️ 原音 signs，應為
science）。那大概是這樣：你把某種藥給兩百個人吃，另外兩百個人不給，然後你數有多少人因此痊癒。對於藥物，這確實有道理。但問題在於，它被拿去用在所有地方。而在我看來，這意味著容易測量的東西得到的注意，遠遠多過那些比較細微的東西。比方說，實驗室醫學正在戰勝臨床醫學、戰勝人們在診間裡講的故事，還有醫師的身體檢查——他們用手摸到什麼。所以那被推到一邊去了。那是我的關切之一。
【04:39】而我的另一個想法是：我在〈誰知道女人是什麼〉裡試過的那件事，當時我沒有做田野，只是用了我從教科書、從旁觀所知道的關於醫學的東西；我想要深入進去，更細緻地看不同學科如何做疾病、如何以不同方式關連到疾病。這其實就是我二十一歲在兒童醫院裡曾經希望做、卻做不到的事。所以我打算做那個。
【05:07】嗯，我做了。一開始我有好幾個案例，全都會是關於血的。最後我做了兩個案例，其中之一是下肢血管的動脈粥狀硬化。然後，嗯，十年之後，這變成了這本書：《不只一個的身體：存有論與醫療實作》（The Body Multiple: Ontology in Medical Practice）。我很愛這個設計，我非常感謝杜克大學出版社的設計師，做出——它很美，因為它是不同的，而且只差一點點。這本書從頭到尾就是在講這個。這本書講的是不同的專科如何以不同方式做這個疾病、以不同方式行動、以不同方式施行它。
【05:55】給你們一點味道：如果一個人在診間裡，他們可能會抱怨腿痛，走一百公尺或五十公尺之後腿會痛，那會是動脈粥狀硬化的一個臨床徵象。但在病理科——那裡當然只有在有人被切開之後才能診斷，而那常常意味著他們的腿已經被截肢了，所以那真的是另一群病人——你可以把血管切一片，放到顯微鏡下看，然後透過顯微鏡看到一層很厚的血管壁。
【06:37】好，在實作裡，這些東西彼此對不起來。所以也許有「只有一個疾病、它有不同面向」這種想法，但並沒有一個疾病。有些人主訴很多，血管看起來卻沒事；反過來也一樣。從來對不上。而且還有更多診斷技術：有手臂與腳踝之間的壓力差；還有可以拍的 X 光片，然後突然之間你看到的不是血管壁，而是血管裡的內容物，因為你看到的是血管裡的顯影劑；還有同一個疾病在手術室裡，醫師可以繞過某個東西做一條旁路，因為血流不過去；還有內科，它很重要，在那裡這是一個逐漸惡化的過程，應該早早預防，讓人根本不必進手術室；還有流行病學，它在人口裡計數。
【07:33】所以這有點像〈誰知道女人是什麼〉，只是現在是繞著這個疾病。我選它，部分是因為它可以說真的不政治。「女人」會有爭議，而各式各樣的人都跟我說「妳應該研究 HIV」。可是我想，我得去一個沒有人看得出它是政治的地方，那樣我才能證明它是政治的——不是「經過政府」那個意義上的政治，而真的是「用不同方式為實在排序、組織實在」那個意義上的。
【08:02】所以才有「存有論」——醫療實作中的存有論。它不是十九世紀那種存有論、不是「到底真正在發生什麼」；它的意思是，正在發生的事，其實是在實作裡被做出來的，而且有它的不同變體。
【08:20】那接下來意味著，「我們」——不管在這裡「我們」是誰——在健康照護裡該問的是：哪個版本在哪裡最合理？而如果你引進一個黃金標準（gold standard）——某種「唯一真實的實在」的疾病——你就把疾病釘死在那個版本上，而不是去想：在某些案例或某些情況裡，這也許是比較好的處理方式，或那也許是比較好的逼近方式，比方說。這在實作裡正是外科醫師做的事：在診斷上，他們試著做非侵入式的診斷——不是因為那是一個更好的實在，而是因為它不侵入。所以他們處理的是各種各樣「知道」以外的變數。這不是關於知道的事。這個我們晚一點會再回來。
【09:02】為了這個，我做了很多田野。我說過，〈誰知道女人是什麼〉我沒有做田野，用的是教科書材料；《疾病不是那個詞》（Ziek is het woord niet）我們用的是檔案。這一次，我進了醫院，我坐在門診裡，我進了手術室，我參加研究會議，等等等等。
【09:28】好，以人類學的標準來說，這是有點奇怪的田野，因為我可以騎腳踏車去，它真的離我住的地方很近。而且我也沒辦法去——我一個星期沒辦法去超過一兩天。我是說，這不是田野那邊的問題——他們，我沒問題，我有一位大牌教授的保護，在那樣的階層體系裡你就是得這麼做。他覺得我在做的事還算有意思，所以他給了我——他讓我進去，所以我有管道。但一天下來，我就完全不行了。做那件事在智性上與情緒上都極度耗竭。部分是因為——我必須把它弄陌生。這件事，用一些田野工作的技巧來做，其實很容易，因為當然，人把一個身體切開，這實在非常怪異——你想，這是哪一種社會實作？而且也是物質實作。
【10:31】但我也——我也才剛剛逃過變成醫師。因為在某種意義上，以我父系的血統，原本的想法是我會成為下一代的醫師。我逃過了那個。而我白天遇到的大多數人，完全不知道我在做什麼、這為什麼有意思，因為他們不反身。我真的很感謝一位年輕的外科醫師，他跟我同年，從醫學院就認識我，他跟我同屆。他很開放、很聰明，他把我當一回事，我們討論他的研究。我想對他來說這也蠻好玩的，因為我真的對他的研究有興趣。所以一路上有幾個這樣的人。但除此之外很辛苦。很辛苦。情緒上很耗我。
【11:24】嗯，書——書出來了。
【11:30】喔，這本書還有一點：我又一次有「怎麼跟文獻打交道」的問題。我一直有這個問題，因為我常覺得那樣做太——太表面。但在這裡，我有一個「上層文本」，我在裡面寫我的東西，還有一個「下層文本」，是對到當時為止的文獻的分析。所以它——我把它寫成某種給年輕學者的導論：我們是怎麼走到這個問題的？它背後是什麼？所以我又一次感謝出版社的設計師，是他設計了這種平行排印的方式。
【12:08】平行地——我當時也在平行做一件事。我跟馬克・柏格（Marc Berg）——我也是他的博士論文指導教授——一起做了這本書：《醫學中的差異》（Differences in Medicine）。同一個題目，但現在收的是各式各樣我們國際上的朋友——他的朋友、我的朋友——的文章。所以那真的給了我們一個好處：關於它的不同對話，不同的案例，還有稍微不同的理論視角。所以那本先出來。我如果平行做事，永遠是那個跟別人一起做的東西先出來。所以那本比較早。
【12:49】現在我們可以把這份工作放進科學研究裡——兩個案例、兩本書都是。那麼它算是從實驗室到診間的一個轉移。所以它不是實驗室——早期的一些 STS 人，像拉圖、也像諾爾-塞蒂納（Karin Knorr Cetina），是在實驗室裡做田野的。因為在那些實驗室裡，用他們的講法，目標是產出再現（⚠️ 原音 reproductions，應為 representations）。所以在那裡，如果你有介入、有實驗，介入是為了要達到再現。在醫院裡則反過來：有很多再現，但它們是為了要達到一個介入。所以這讓「知道是什麼」「行動是什麼」「做是什麼」有了非常不同的面貌。
【13:42】不過相似之處在於——我們從早期科學研究那裡拿來的是：實在如何被施行、它如何是實作的一部分，而不是本來就在那裡。它在醫院裡被做出來。
【13:56】你也可以把同一份工作放進醫療人類學裡，那些我們顯然也讀。有很多好的醫療人類學。但讓我震撼的是——比方說，我讀過那本很棒的書，關於亞洲醫療體系的（⚠️ 應為 Asian Medical Systems，Charles Leslie 主編，1976；原音只說「this great book about asian medical systems」）。他們會解釋，阿育吠陀或傳統中醫不是融貫的知識體系，而是不同的做法與工作方式的並置。好，我什麼都不懂，所以我完全準備好要相信這一點，我沒在那裡研究過。但真正讓我目瞪口呆的是，接著在幾行字裡、或在字裡行間，你會看到這些「我們／他們」的比較：他們是融貫的——我是說不融貫的——然後拿「我們」來對照，而那個迷信是：我們是理性又融貫的。我心想：你去過醫院嗎？波士頓的、阿姆斯特丹的、烏特勒支的、巴黎的，隨便哪裡——融貫？
【14:59】所以有這麼一件怪事：「我們」沒有被研究。所以我們把自己做的事——做醫學的人類學——看成是打開這個「西方是理性又融貫的」的想法。而拉圖（⚠️ 原音 later，依上下文應為 Latour）用他的科學研究也做過這件事，他有幾句很棒的話講這個：我們不該相信自己是理性的；你去看理性主義者實際上做什麼（⚠️ 原音 if you don't critique the
rationalist，依上下文推測），就不再相信他們是理性的；控制室一團亂；等等等等。
【15:30】所以在那個意義上，這份工作其實也是設計來把人類學的凝視轉向西方的實作，去顯示它們徹頭徹尾的複雜，並且不再相信那些「理性、融貫、無所不知」以及諸如此類的扁平意識形態。
【15:50】那就是那份工作。
Annemarie Mol 思想自述・第四部
不同世界的共存與空間隱喻（約 17 分）
閱讀稿。依 YouTube 自動字幕逐段中譯，專有名詞依聽寫校正表還原；口語填充語（um、uh）與重複起頭已清理，其餘盡量保留，包括離題、自嘲與語氣。【】內為影片時間，方便對照。⚠️ 標示聽寫無法確認之處。
一頁濃縮
這一部的主題是「共存需要什麼樣的空間想像」。Mol 先用兩分鐘交代生活：1992 與
1995 年兩個孩子出生，父親是她哲學與博論階段的同伴 Peter van Lieshout；在當時的荷蘭，雙全職父母是徹底的例外——「母親可以工作，但三天就好了吧，不然她就像個父親了」。她說那很吃力，也是生命的大禮，她比母親那一代好太多。這段不是插曲：生活是不同世界的共存，工作也是。
核心論證從一個對比開始。孔恩的典範、傅柯的知識型、八〇年代 STS 的爭議研究，都把差異放進時間裡處理——一個接一個、一個轉成另一個、爭到最後有一個贏家。而她在內分泌學、外科、內科之間看到的差異沒有贏家，是持續的共存，多半連爭議都不是；《不只一個的身體》大半篇幅談的正是這些共存如何被組織、如何協調。所以她需要的是空間隱喻，而她的業餘社會科學訓練讓她「不在乎打開哪一個書櫃」。
她一路撿拾：索雅的「洛杉磯無所不在，而無所不在都在洛杉磯」——地方可以摺疊，差異不必是切割清楚的區域；賽荷的西北航道——流體、固體、水與空氣；史特拉森經哈洛威而來的「不只一個，少於多個」；拉科斯特從法國省份的區域思維轉向人們日常行程的「網絡」。網絡也正是她在巴黎所見卡隆與拉圖黑板上的 acteur-réseau——她強調，原意不是凸顯行動者，而是把行動者溶解到網絡裡。阿克西的技術移轉研究與拉圖的「不可變的移動者」由此而來：技術只要保持不變、帶著整個網絡，就能跨區域旅行。
但她心裡一直掛著實驗室與臨床的差異。貧血案例（撒哈拉以南非洲：驗不了血紅素，而且有愛滋風險，臨床診斷卻能走得更遠——荷蘭醫師還是跟非洲護士學的）讓她與 John Law 寫出〈區域、網絡與流體〉：臨床診斷是流體式地旅行，邊走邊變。辛巴威叢林幫浦則讓她與 Marianne de Laet 跟 CSI 的理論鬥嘴：工程師 Peter Morgan 是「反向的巴斯德」，不是網絡背後的英雄，而是一直把功勞推給村民與 n'anga。接著是史特拉森的部分連結、與 Law 合編的《複雜性》、柯春霖的浪漫式／巴洛克式複雜性、clafoutis 作為「各種世界在一道菜裡掛在一起」的模型——最後落到可變的移動者（mutable mobile）：旅行可以與轉化並行。這是她這一階段工作的關鍵詞：旅行，與換個說法的共存。
閱讀稿
【00:39】好。在我做《醫學中的差異》和《不只一個的身體》的那十年裡，我也生了兩個孩子。伊莉莎白（Elizabeth）1992 年生，約翰尼斯（Johannes）1995 年生。他們的父親是彼得・范列斯浩特（Peter van Lieshout），我跟他一起唸過哲學、一起做過博士。所以我們從一起工作轉成了一起帶小孩。他後來去做很不一樣的工作，而我繼續做這種智識上的東西（⚠️ 原音 intellectual strength，應為 intellectual stuff 之類），繼續做學術。
【01:19】所以我們當時有這些小小孩。在那時候的荷蘭，兩個全職工作的父母是徹底的例外。當時的想法是：好啦，對，母親可以工作，可是——三天就好了，不是嗎？不然她就像個父親了。但我沒打算那樣做。而那是可能的，因為有好的托育，而且我們每星期兩天，也一直有很好的人來家裡分擔一部分的照顧。當然，在這種智識工作與小孩、煮飯、照料衣服和其他所有事情之間來回移動，還是相當吃力。但同時，這也是生命的一份大禮，我超級感激我拿到的條件比我母親、比我母親那一代的女性好那麼多——她們只能二選一，不能兩個都要。我兩個都有了。好。那也許是另一個故事，所以我就放在這裡，轉回工作上。但某種意義上，生活是關於不同世界的共存，而我的工作也是關於不同世界的共存。
【02:33】好，為了這種當下不同的知道方式的共存，我在尋找空間隱喻。某種意義上，很多關於科學、關於各門科學、關於知識的研究，是用歷史的方式處理差異的：比方孔恩（Kuhn）的典範，理想上是接續的，一個接著一個；或者傅柯的知識型（épistémès）——我是說，傅柯一直暗示你可以同時有兩個，但他的經驗研究講的是一個轉成另一個。還有，八〇年代 STS、科學研究裡有很多爭議研究，整個想法是：如果對某個對象 X 有一場爭議，你不能從一開始就知道誰會贏，而誰贏也不只取決於 X，還取決於很多別的東西。但故事總是這樣講的：好像有一場爭議，然後有一個結束，然後有一個贏家。
【03:32】而我對知識共存的整個想法——對我來說，在內分泌學，或者外科與內科之間——是：不會有贏家。這些是持續的、進行中的共存。它們也不必然是爭議；有時候針對某個細節，爭議可能會冒出來，但更多時候它們就只是共存著。《不只一個的身體》有一大部分不只是講它們不同，而是講這些共存如何被組織起來，一種知道方式與另一種之間如何有協調——比方說按順序，或者為了不同的關切，或者在不同的科別裡，等等。
【04:11】但要講這個，我需要的是空間隱喻：在實作裡你要怎麼共存？所以我去找的地方之一，很自然是地理學，因為那裡有思考空間的悠久傳統。而我要說，有這種業餘社會科學訓練、而不是在單一學門裡受訓的好處之一，就是我不在乎我打開的是哪一個書櫃，只要能學到東西就好。而且我得說，哲學給了我——也給了我們很多人——那種想法：我讀得懂就行，讀得懂我就可以去那裡。
【04:53】所以地理學。啟發我的人之一，比方說，是索雅（Edward Soja）。他寫洛杉磯的時候有一個很美的意象：洛杉磯是電影的來處，而電影旅行到世界的每個角落，所以他有這句話——「洛杉磯無所不在」。可是接著他去看洛杉磯的移民，看到來自世界各地的人住在洛杉磯，於是這句話的另一半是：洛杉磯無所不在，而無所不在都在洛杉磯——或者反過來說。那樣的意象——地方可以、事物可以同時在不同的地方、你可以摺疊地方、差異不必然是切割清楚的或區域性的——從地理學裡出來的這些，真的很有意思。
【05:42】當然，既然我有米榭・賽荷（Michel Serres）可以當一種閱讀資源，他也有很多絕對迷人的空間隱喻，比方他拿加拿大的西北航道（le passage du Nord-Ouest）來講：在那裡，事物一下是流體、一下是固體，一下是水、一下是空氣。他建構——或者說，他把這些意象全丟到空中，而我們顯然可以從裡面挑出幾個來偷——偷，或者說借。所以整個想法是：把醫學知識想成不是一種多元，但仍然是一種共存。
【06:22】然後還有瑪麗蓮・史特拉森（Marilyn Strathern）那句精采的話：「不只一個，少於多個」（more
than one and less than many）。她說她是從唐娜・哈洛威（Donna Haraway）那裡拿來的，哈洛威也用過。所以唐娜・哈洛威和瑪麗蓮・史特拉森，也是對我來說很重要的、可以拿來一起思考這類複雜性的思想家。
【06:40】法國地理學裡還有伊夫・拉科斯特（Yves Lacoste），他寫了一本我很喜歡的書——我把它弄丟了，找不到。給說英文的人講一下，書名是：地理學首先是用來打仗的（La géographie, ça sert, d'abord, à faire la guerre）。他解釋法國地理學裡曾經有這種區域式的思維，尤其在法國，所有這些區域——那些省（départements）——真的各自帶著自己的特性，而這是「法國是什麼」這個想像的一部分，在所有這些區域裡。但他解釋人並不只是住在區域裡：比方說他們去上班、去購物中心、去看祖母，而他們是透過各式各樣的行程去做這些事的。於是他在那裡提出了網絡的隱喻。
【07:32】拉科斯特寫這個的時候，我想是七〇年代末、八〇年代初，這個隱喻在其他地方也正在空氣裡飄。它也飄在卡隆（Michel Callon）和拉圖（Bruno Latour）的研討課裡——我在法國參加的那個，讓我再回到那個時候——他們當時開始做的，尤其是卡隆，順帶一提，就是 acteur-réseau，行動者網絡。所以他們會在黑板上畫行動者。而我有一種傅柯式的傾向，會想：行動者、行動者，你幹嘛要把行動者單獨挑出來？但他們想要顯示的是，一個行動者之所以能行動，全靠那個讓行動者得以行動的整個網絡。所以後來這被讀成把行動者放到前景，但原本的想法是把行動者溶解到網絡裡，顯示每一個行動者都在網絡之中。然後他們也有了網絡這個想法，並且把它用得很好。
【08:32】還有，我在那裡之後幾年，瑪德蓮・阿克西（Madeleine Akrich）到了那裡——她開始在那裡，她現在也還在那裡——她寫了一篇很精采的論文，談技術移轉。她真的能顯示一項技術只有在周圍有整個網絡跟著它一起旅行的時候才能旅行。所以如果你有一個電器，你想讓它從法國旅行到象牙海岸（Côte d'Ivoire），可是那裡有不同型的插座——電的插座——或者是根本沒有電的村子，你的東西就旅行不了。她還有各式各樣其他很好的例子。於是拉圖把這種思考再往前推，鑄造了那個很精采的詞：不可變的移動者（immutable mobile）。「不可變」指的是那個裝置、那項技術的句法結構；「移動」則是它可以從一個區域去到另一個區域——但它只能在區域之間旅行，而且只有在它保持不變的範圍內才行。
【09:32】好，這對技術來說沒問題。但我心裡一直掛著一個念頭：醫學裡的實驗室式思考與臨床式的思考與工作之間的差異。我想，對臨床的東西來說，這個網絡隱喻不太成立，因為它們如果旅行，它們就會變；它們一邊旅行一邊變，它們不會保持不變。
【10:02】而我在九〇年代研究醫學中的差異的第二個案例——我現在講的——是貧血。我有一批很好的訪談語料，是一位研究助理（⚠️ 原音 rode hendricks，無法確認）替我做的，訪談對象是曾在撒哈拉以南非洲不同地方工作過的荷蘭醫師，談的是貧血。那麼，貧血是什麼？它是血液裡血紅素濃度偏低嗎？那會是實驗室診斷。還是說，它是某人的眼瞼是白的、指甲床是白的、爬樓梯有困難？那會是臨床診斷——講快一點的話。而在撒哈拉以南非洲的很多地方，你做不了測量：因為你沒有試劑液體，或者你沒有那項技術、那項技術沒有校驗過，或者沒有人會做，或者一開始抽血本身就太危險了——因為如果你沒辦法把針頭消毒，你可能傳染疾病；那時候有愛滋（⚠️ 原音 eight，應為
AIDS）。但臨床診斷可以旅行得遠得多。
【11:10】後來我就此跟約翰・洛（John Law）合寫了一篇文章，我們叫它〈區域、網絡與流體〉（Regions,
Networks and Fluids），在裡面我們用流體的隱喻來講臨床診斷旅行的方式。順帶一提，貧血的臨床診斷有意思的地方是，荷蘭醫師常常是跟非洲的護士學怎麼做的——跟護士學，因為他們在荷蘭從來沒見過像他們在（⚠️ 原音 rules in bubble，可能為 rural Zimbabwe／Zambia，無法確認）或其他他們去工作的地方遇到的那麼嚴重的貧血。所以，這些區域。跟約翰・洛一起做這個真的很有意思，有好幾個原因。其一，他跟 CSI——卡隆和拉圖工作的那個地方——也有這種既在裡面又在外面的關係：他跟卡隆一起寫過很多東西，但我們也可以從稍微有一點距離的地方，把事情做得有一點不一樣，進行那種朋友之間帶挑戰性的對話——那種對話我跟 CSI（⚠️ 原音 this says，依下文「the sazi」推測為 CSI）在其他方面也一直都有。這也真的幫助我進入英文：那時候我才剛開始用英文寫作，而跟一位英文母語者、又是個好作者的人一起寫，寫出來的東西當然好很多。
【12:33】後來我把這個流體的隱喻帶著走，寫進了一篇跟瑪莉安・德拉特（Marianne de Laet）合寫的文章。她是我另一位早期的博士生，當時在做關於專利的博士後研究。專利當然是穩定技術的方法，但她研究的是專利本身作為一種技術如何在非洲旅行。她的田野在辛巴威，而她在那裡碰到了一個人，他沒有申請專利——每個人都跟她說：這很有意思，這個東西沒有專利——那是一個很不錯的水泵，一個叢林幫浦，辛巴威叢林幫浦 B 型（Zimbabwe Bush Pump Type B）。
【13:18】我們就用她的材料寫了這個。而我們真的可以用它跟 CSI 的理論化鬥一鬥嘴，因為拉圖寫過巴斯德（Pasteur），把他寫成一個靠著整個網絡而成的巨大行動者。而摩根（Peter Morgan），叢林幫浦的工程師，卻一直把自己完全藏在網絡後面。他是一種反向的巴斯德：他不是那個背後有網絡的英雄，而是不斷地說：對，這個之所以能運作，是因為人們把它造得那麼好，或者因為村子把它修得那麼聰明，或者因為 n'anga 告訴我們村子裡的水在哪裡，等等。而我們看到這個幫浦，一方面非常堅固、藍色、亮晶晶的，另一方面又可以調適。所以我們寫了一個故事，一個可調適的流體技術的故事。
【14:15】所以流體是那個隱喻。在空間隱喻上再往下想，我是說，有很多東西——比方說，瑪麗蓮・史特拉森談部分連結（partial connections）的工作，就差異而言很有意思，因為有這些尺度：你可以在所謂的大尺度上有一個差異，同一個差異你可以在更小的尺度上再有一次，而它就一直不同，一次又一次。
【14:39】沿著這類關於差異與共存的想法再做下去，我跟約翰・洛合編了這本《複雜性：知識實作的社會研究》（Complexities: Social Studies of Knowledge Practices），我們在那裡又試著——我們找了各式各樣的同事，寫關於複雜性的有意思的東西——而且不是當時正在興起的生物學裡那種複雜性，那種複雜性是把一切加總在一大張紙上；而是另一種共存。這在那本——那個特刊，其實是一本書——裡柯春霖（Chunglin
Kwa）的文章講得很好：他區分了浪漫式的複雜性與巴洛克式的複雜性。浪漫式的複雜性是把各種東西塞進一頁裡；而巴洛克式的複雜性，是不同尺度上的不同事物的共存，它們合不起來，卻又不知怎麼地掛在一起。
【15:36】好，巴洛克這個隱喻後來延續了一陣子。約翰・洛跟艾芙琳・魯珀特（Evelyn Ruppert）做了一個關於複雜性的特刊，他們在那裡用了巴洛克的隱喻——那真的是把巴洛克當成一個社會科學可以拿來思考的意象。我在裡面寫了一篇小文章，談 clafoutis，利穆贊（Limousin）的那道菜。我把 clafoutis 用作一種模型，來講事物如何能掛在一起：clafoutis 裡的烹飪傳統、農業、烹調技術、營養，所有這些世界都在一道菜裡掛在一起，而它們全都不一樣；只要其中任何一個變動，這道菜可能就垮了，或者它也可能透過更換食材或做法而轉化。
【16:34】所以這是我們試著去想的事情之一：怎麼說呢——旅行如何能與轉化並行，於是你有的是可變的移動者（mutable mobiles），而不是不可變的移動者。我後來跟約翰・洛又寫了一篇文章，明白地談空間隱喻，我們在裡面引入了可變的移動者這個想法，還有可變的不動者（mutable immobile）——你可以用各式各樣的方式往下展開。而我們想的是共存：所以，旅行，以及換個說法的共存。那就是那個階段的工作。
Annemarie Mol 思想自述・第五部
技術做的事比包裝上寫的多（約 20 分）
閱讀稿。依 YouTube 自動字幕逐段中譯，專有名詞依聽寫校正表還原；口語填充語（um、uh）與重複起頭已清理，其餘盡量保留，包括離題、自嘲與語氣。【】內為影片時間，方便對照。⚠️ 標示聽寫無法確認之處。
一頁濃縮
這一部講的是從《不只一個的身體》到《照護的邏輯》之間的轉折：研究焦點從對象（身體、女人、疾病被做成什麼）移到過程（照護從一刻到下一刻是怎麼做的）。起點是一個小案例：微型血糖機本來是要讓糖尿病人「維持正常值」的工具，結果它改變了「正常」本身——三個月量一次時血糖要維持偏高才安全，幾小時就能自測之後就可以冒險往低走。技術做的事比包裝上寫的多；用她學生的話說，問題不是技術有沒有效，而是它有哪些效果。這篇先以荷文刊在她與 Marc Berg 合編的《內建的規範》，再譯成英文，是她「先荷文後英文」的另一次示範。
進入過程研究之後，對手變成了決策樹：時間線性前進、到了分岔點就「可以做決定」的幻想。Z 醫院那位寫過決策樹專書的內科教授一句「妳要來跟我解釋，為什麼我從不照我書上說的那樣工作」，是慷慨也是她田野的味道。研究經費來自「改善病人選擇」的計畫，而她申請時已經開始懷疑選擇——早在 1996 年起，她就在特文特大學掛著人文主義者協會設的蘇格拉底講座，就職演講題目正是《何謂選擇？》。她說明荷蘭的「柱化」如何讓一個世俗的人文主義者組織也能在國立大學設特設教席，並自嘲要「把一點天主教帶進人文主義運動」。
《照護的邏輯》的核心於是很清楚：不是要把選擇權從病人手上交還醫師，而是分岔點其實很少，就算到了那裡，重點也很少是你選了什麼，而是你做得到什麼。照護不是決策樹，而是修補——過去一直在說話、未來總是已經相關、反覆迭代、頑固地不斷調整。書裡有一章反對把醫療當市場，有一章提出與女性主義類比的「病人主義」：病人不必被套進公民的模型，正如女人不必變成男人。與 Moser、Pols 合編的《照護的實作》則要走出「照護溫暖、前現代、女性／技術冰冷、理性、堅硬」的世紀窠臼——不是說溫暖更重要，而是技術從來就不理性。由此延伸出會計系統的極限：在安養院裡把「一起吃早餐」當指標，淋浴的早晨儀式就被擠壞；Moser 說「眼淚不能被計數，但可以被擦去」。最後一段是家庭旅行：田野一直在荷蘭，假期卻遍及哥斯大黎加、越南、巴西、納米比亞，靠讀當地的歷史、人類學與小說，補救她自認鄉土的教育。
閱讀稿
【00:38】所有社會科學對技術的研究——我和我的朋友一直在做的是醫療技術，但我們當然也讀了其他技術的東西——所顯示的是：技術不只是達成目的的手段，而是，你可以這麼說，它們做的事比包裝上寫的多。或者用我另一位博士生 atletico（⚠️ 原音 atletico，無法確認）的話說：問題不在於它們有沒有效，而在於它們有哪些效果。
【01:14】所以，九〇年代末，我還在做《醫學中的差異》（Differences in Medicine），但我那筆美好的五年研究經費快用完了。我拿到了另一筆經費，研究技術裡的規範性。我接手的其中一個案例，是微型化的血糖測量機。
過去的情況是，糖尿病人——第一型糖尿病是我特別關注的——要到醫院去量血糖。在糖尿病裡，你沒辦法製造胰島素來降低血糖濃度，所以你得從外面注射胰島素，但同時也不能吃太多、也不能吃太少，還要運動，用外部的方式把血糖大致控制住。所以這以前是在醫院量的，那就只能偶爾量一次。現在這些微型化的技術上市了，人們可以自己量。
但很快發生的事情是：雖然這些機器是做來讓人維持所謂「正常」血糖值的，機器卻真的把規範移動了。因為，如果你是去醫院量，比方說每三個月一次，那在這期間你必須把血糖維持在相對偏高的水準——因為真正危險的是掉得太低。你不想太高，因為那會有各種併發症；但如果掉得太低，你會開始講胡話，或變得有攻擊性，或失去意識等等，那才是要命的危險，最後如果你胰島素打過量是會死的。所以你不想掉太低。但如果你可以每隔幾小時自己量一次，你就可以比每個月才量一次的人冒更多的險往低走。所以，這台被引進來「維持正常」的機器，改變了正常本身。這是一個很好的案例，說明某種同時以各種不同方式一直在發生的事。
【03:19】所以我把它用荷文發表了——我是說，這是九〇年代我還用荷文做的另一件事——刊在我又一次跟 Marc Berg 合編的一本書裡，之前我跟他合編過《醫學中的差異》。那本書叫《內建的規範》（Ingebouwde normen），副標是「醫療技術透視」（medische
technieken doorgelicht）——doorgelicht 就是你照 X 光時做的事，所以是「透視醫療技術」。裡面有各式各樣其他的案例。那篇文章我後來也用英文發表了。所以這是另一種做事的方式：先用荷文發表，然後翻譯。
【03:58】現在，我們在那裡開始推到前景的東西之一，是使用這些技術的過程。在《不只一個的身體》裡，在動脈粥狀硬化的研究裡，突出的是對象：身體是什麼、女人是什麼、疾病被做成什麼。但現在我越來越想知道的是，事情是怎麼從一刻到下一刻被做出來的——健康照護的過程是什麼？
而那個想法，那個對健康照護「理性提升」的期望，是說一個過程可以被畫成一棵決策樹。決策樹裡的幻想是：時間以線性的方式前進，然後你有一個漂亮的分岔點；在分岔點上你可以走這邊或走那邊，於是——哇——你可以做決定了。
【04:56】而醫院裡的一位內科教授說——我當時還在醫院裡晃，我叫它 Z 醫院；順帶一提，Z 是 ziekenhuis 的第一個字母，荷文的「醫院」，所以那是我的小秘密——現在不那麼秘密了——為什麼叫 Z 醫院的文字遊戲。所以，那位寫過一本決策樹專書的教授，他正是我做第一型糖尿病研究必須向他要求進入田野許可的人。我跟他解釋我想用這個過程研究做什麼，他看著我說：「對，所以我寫了這本決策樹的書，而妳要來跟我解釋，為什麼我從來不照我在書上說的那樣工作。」這真的很慷慨——我是說，那是一個聰明人，給了非常慷慨的歡迎。順帶一提，為了讓你們感受一下那個地方的味道：這個人也會看著我說：「那妳什麼時候要在真正的期刊上發表？」他當然是指醫學期刊，因為我跟社會科學玩這些遊戲是很好很不錯啦。但總之是個挑戰，他還是讓我進去了，所以沒什麼好抱怨的。
【06:10】所以我開始研究照護的過程。那逐漸導向了一本書，英文版叫《照護的邏輯》（The Logic of Care）——我會有點迂迴地講到那裡——但我先用荷文寫的，《照護的邏輯》（De logica van het
zorgen）。
寫那本書是靠又一筆研究經費才可能的。我迷上了寫計畫申請。部分是因為工作機會少之又少，而那些工作會要我做一大堆制度性的行政工作。我想，如果我要當一個國際學者、用英文寫作、又有兩個小孩，我沒辦法全部都做——我不能再去試著在學術階層裡往上爬，那會把我很多精力耗在那種制度性工作上。我就是沒辦法全部都做，我的精力有限——嗯，我的精力也不算特別多，所以我必須集中。所以我走了博士後經費這條路。
【07:28】所以，讓我能寫這本書的那筆經費，諷刺的是，其實是一筆用來「改善病人選擇的可能性」的經費。我們現在講的是 2000 年代初，荷蘭所有人都贊成病人選擇。有意思的是：左派——大致上的左派——他們想，對，病人選擇，這樣病人就不會被醫師使喚；我們有一大群基督教民主黨的選民（⚠️ 原音 constitution，應為 constituency），他們說，對，人要為自己的人生負責；然後還有自由派右翼，他們想，對，市場，市場——醫療必須變成市場，人們必須做消費者的選擇。
好，當然——你們已經聽我講了一陣子了——如果我看到那種共識，我的直覺反應是：不可能是對的。得有人說點什麼，去懷疑它，去看看這種選擇的極限在哪裡。但那筆經費是要「改善病人選擇的可能性」的。所以我得小心處理。我寫了一份計畫書，說我會展示病人選擇的雅努斯（Janus）雙面：對，它有這些巨大的好處，但也許有一些問題要問。
【08:47】這不完全誠實，因為我在那之前就已經開始懷疑「選擇」了。我剛才跟你們說我靠經費過活，但同時，從——是 96 年嗎——我有一天，我是教授了，因為我拿到一個每週一天的榮譽教席。這是所謂的「蘇格拉底教授」（Socrates professor）的教席，由荷蘭的人文主義者組織支持——嗯，不是他們付薪水，是支持。
荷蘭是有名的「柱化」（pillarized）國家，因為南方的天主教徒跟北方各教派的新教徒一起生活。但到了五〇年代，正在興起的、世俗化的人文主義者說：我們要同樣的權利，我們要成為另一根「柱子」。這表現在各種方式上，其中一種就是在大學裡設特設教席。國家出錢的大學不是宗教性的，但宗教團體可以申請一個特設教席——所以你會有一個天主教教席、一種新教的教席、另一種新教的教席。於是人文主義者說，我們也要一個教席，而他們爭取到了。因為那就是容納差異的方式——荷蘭整個就是關於差異的，所以我的工作是關於差異，無疑也跟這有關。
【10:17】總之，有這麼一個人文主義教席。我在特文特（Twente）大學的哲學系掛了這個人文主義教席，身分是政治哲學家——這對我很合適，因為我在做技術裡的政治、規範性與技術裡的政治，至於到底什麼算「政治的」，我們可以再談。
總之，輪到我要做就職演講的時候，我想：好，我要怎麼同時挑戰技術人跟人文主義者？因為，嘿，我不會只是——怎麼說呢——一路以來，你們也聽得出來，我抱著學運時代的那句口號：做學術工作就是「在理論中鬥爭」。所以這種阿圖塞式（Althusserian）的想法——你可以有鬥爭的理論——已經完全變成我的一部分了。我一直在鬥爭。但有意思的是，又要試著用合氣道（⚠️ 原音 arrogant，依上下文應為 aikido）或太極的方式來鬥爭。
所以，人文主義者，在我看來，說自己是世俗主義者；但我，以我的天主教教養——我已經不是實踐的天主教徒了，但我有這段天主教的歷史——我覺得，人文主義者說他們是人文主義者，其實是偽裝的新教徒（⚠️ 原音 in these guys，應為 in disguise）。所以我會開玩笑說，還有另一位前天主教徒的人文主義者，我們要把一點天主教帶進人文主義運動裡。
所以我的就職演講題目叫《何謂選擇？》（Wat is kiezen?），它質疑「選擇」這個觀念在人生裡是否特別重要。而現在我把它延伸到醫療，在那裡，我覺得這一點甚至更明顯。
【12:06】但我不只想批判選擇。我真的需要研究時間，才能不在「不，不，選擇被高估了」這裡就停下來，而是去講一個替代的故事。這一點我的田野很幸運，我遇到好幾位真的很好的內科醫師，還有真的很好的糖尿病衛教護理師。跟他們在一起遠沒有那麼疏離，我跟他們有所謂「成人的對話」。其中一位醫師我認識她是因為她是女性主義者，跟我差不多同一個年齡層，她很棒。所以跟他們我比較能夠合作。
而我想出來的是這個想法：選擇有一個替代方案，那就是照護的邏輯。它不是決策樹的分岔點，不是一條線性往前走的路，而是一種修補的方式：過去一直在說話，未來總是已經相關，你反覆迭代，你頑固地不斷調整。所以重點完全、一點也不是「應該由醫師而不是病人來選擇」，而真的是：分岔點確實存在，但真的很少；而且就算在那些時刻，重點也很少是你選了什麼，而是你做得到什麼。
書裡有各式各樣的例子，也有這樣的人：他們也許想選擇自己量血糖，但他們在營造業工作，沒有時間做，或者等等，諸如此類。所以，是生活的實際狀況不斷在干擾什麼做得到、什麼做不到。書裡有一章反對「醫療是市場」的想法；有一章呼籲「病人主義」（patientism）——與女性主義類比——它同樣是說：病人不該被強迫套進跟公民一樣的模型，正如女人不必變成男人。我們必須有另一套做事的劇碼。
【14:23】所以我又一次有了平行的計畫：我用荷文寫，然後請人翻譯，然後我再花一年在上面工作，然後它就成了英文版。順帶一提，有意思的是，那本書現在有日文和中文的譯本了。而我完全不知道，一本真的出自那個特定歷史時刻——對我來說的特定時刻、荷蘭的特定歷史時刻——的書，怎麼旅行到那裡去。但我在那邊翻譯它的朋友說，在他們的處境裡是有用的。我會很好奇去追蹤下去，但一個人沒辦法什麼都平行地做。
【14:55】又一次，有一本合編的書，這次叫《照護的實作》（Care in Practice），我跟奧斯陸的英岡・莫瑟（Ingunn Moser）和珍奈特・波爾斯（Jeannette Pols）一起編的。波爾斯是我另一位以前的博士生，到那時她已經研究過長期精神醫療裡不同模式的照護，而同時我在做照護，所以我們一直有非常好的關於照護的對話。在這本書裡，跟我們很多更多的朋友和同事一起，我們試著做的，是真正走出那個十九、二十世紀的窠臼（⚠️ 原音 the night of the 20th century
catch，應為 19th–20th century cliché 一類）：照護是溫暖的、友善的、前現代的、女性的等等一大堆，而技術是冰冷的、理性的、堅硬的等等。我們想移動這個——不是說「友善」比一般認為的更重要，而是說：技術從一開始就不是理性的。這是同一個模式，跟到處都一樣——整個理性主義與技術的夢要被打破。這裡又一次是那場老鬥爭的一部分。所以我們用不同方式講那個故事。
【16:14】而這也再一次餵進了「醫療裡會計系統的極限」這個故事。醫療裡的會計在某些情況下可以是好的。但先前我已經指出過一個風險：如果那是你拿來計算的參數，你就會強化某一種版本的疾病。而現在這在其他類型的照護實作裡也變得可見了：如果你開始最佳化某一個參數，那是以其他東西為代價的。我當時在一家安養院做田野。如果你最佳化「大家一起吃早餐」這個參數，如果那是你要被課責的東西，那你就把早上淋浴的儀式弄得更糟，因為你再也沒有時間安安靜靜地做那件事，而有些人……所以你在一個方面改善了，就在另一個方面變差了。所以這真正開始變成的，是用又一種方式來懷疑會計。Ingunn Moser 自己在裡面有一篇非常美的文章，她的說法是：眼淚不能被計數，但可以被擦去。所以，也許在那些照護實作裡，真的需要另一種類型的評價。
【17:36】嗯，同時我的小孩在長大。我也想要有這一面的個人生活——工作對我來說是非常個人的，但要有這另一種生活，一種有點平行的生活。我們跟他們一起做的是：到那時候，他們的父親和我已經過著相當不同的生活，各有各的朋友，但我們會一起去長長的、全家人的假期。我的田野一直都在荷蘭，但家庭假期可以說是到處去——真的到處去，我們真的把錢花在這上面。我們去了哥斯大黎加、去了越南、去了巴西、去了納米比亞，去了——好吧，我不把整張清單列出來。而我到了那裡，總是會讀那個國家的歷史、人類學、小說，什麼找得到就讀什麼，真的是試著靠學習世界的其他地方，來補救我那鄉土的教育。這對讀人類學也真的很有幫助，因為我開始讀更多人類學，後來也指導或教學生——至少我會知道庫馬西（Kumasi）在哪裡。我從來不會假裝知道更多，但至少有一點概念。
所以那是——我是說，關於這裡面隱含的觀光，你可以說各種壞話，而它有時候也有好的一面，因為它給人們帶來收入。所以那整個問題都在，還有二氧化碳的問題等等。但先把那些擱著不拆開——對我來說那是——喔，而且我常常累得不得了，所以我從來沒真正休息到，那對我也不太好。但我學到很多，而且作為一家人也真的很好玩。所以那真的很有塑造力。
【19:22】這一輪就到這裡。
Annemarie Mol 思想自述・第六部
食物人類學與經驗哲學（約 17 分）
閱讀稿。依 YouTube 自動字幕逐段中譯，專有名詞依聽寫校正表還原；口語填充語（um、uh）與重複起頭已清理，其餘盡量保留，包括離題、自嘲與語氣。【】內為影片時間，方便對照。⚠️ 標示聽寫無法確認之處。
一頁濃縮
這一部講的是一次被逼出來的轉向，以及轉向之後長出來的一整套東西。前半是制度史：博士畢業後將近二十年靠經費維生，申請的計畫是拿到的三四倍；學術醫院永遠歡迎她去做研究、永遠不會給她工作；荷蘭經費制度改規則，「一週一天的莫爾教授替博士後莫爾申請經費」這種構造不再被允許；而她自稱在做的經驗哲學——這個詞來自博論指導教授瑙塔——荷蘭以外沒人懂，荷蘭的正統哲學家也一律給負評。於是她問「誰在讀我」，答案是人類學者，「那好，我就是人類學者」。她說得很輕，但這句話的重量在於：她不在乎身分，只在乎能不能做好工作。接著是 ERC 的運氣、五十二歲才拿到的第一個正式職位，講座名稱「身體人類學」——她照例反問：誰的身體？哪一個版本的身體？
中段是 Eating Bodies 團隊的幾篇文章，每一篇都是前幾部方法的延伸：荷蘭節食的存有規範（ontonorms）把《不只一個的身體》的存有論再加上規範性——食物是熱量、是營養素、是一餐，各自帶來不同的「好」；〈享受你的食物〉讓身體而非頭腦去關連食物；〈肉的切法〉用瓜地馬拉烹飪學校的「西方食物」課，拆掉「西方＝自然主義」的宏大人類學圖式；〈與 omega-3 共處〉追註腳追到監獄營養研究與西非海岸被拿走的蛋白質——新唯物論忘了科學研究教過的事，而她沒忘。
後半是《Eating in Theory》。這本書終於把經驗哲學說清楚：不是研究食物的哲學，而是修補智識劇碼、動到「基礎理論」（infra-theory）那一層。她要逃離的是二十世紀中葉的哲學人類學——那套把人抬到獸之上、頌揚思考的方案，有它在大屠殺與古拉格之後的道理，但她把它在地化：面對生態危機，問題不是獸而是人。梅洛龐蒂的身體只有知覺與運動，進食只是前提；她反過來從進食往上想，存有、知道、做、關連四章，每章都用刻意地方性的進食故事推動。存有不再是我走過世界，而是世界走過我。這也是一本明確的女性主義書——不是研究女人怎麼吃，而是把「進食是低等的」與「女人是低等的」這條連線本身重新想過。
閱讀稿
【00:38】從我博士畢業——那是 1989 年——直到大約 2008 年，將近二十年，我是靠研究經費活的。我送出了很多計畫申請。我們剛剛談到的是我拿到的那些經費，但我想有一件事永遠值得強調，尤其是對其他正在申請經費的人：成功不是白來的。我送出的申請數量，大概是拿到的三、四倍。但我還是覺得沒關係，因為我覺得我拿到的是一筆好交易：我真的有很多時間做有趣的研究。
【01:26】其中一個好的經費方案是「倫理與政策」。然後到了某個時候，2000 年代初，我想：現在我真的需要一筆經費了。因為當時有一件事變得清楚——然後我開始研究食物，好的食物、好的資訊，以及圍繞著這些的事情。這也意味著我稍微移出了醫療照護，不是說食物完全在外面，但至少不再是醫院了。
【01:52】部分原因是：我在醫院永遠受歡迎去做研究，但同樣清楚的是，他們永遠不會給我工作。學術醫院為了——我是說為了「政治正確」——會有他們那位半職的倫理學教授；可是一個做著這種介於哲學與社會科學之間的怪東西、寫著關於醫療照護的書的人，他們是無所謂的：總會有一位教授說「對對，有意思，讓她進來」，但其他所有人都覺得那只是浪費他們的時間和錢。我永遠不會得到一份工作。所以我也——怎麼說呢——我很樂意往前走，去研究跟食物有關的事，因為我得知在那個時間點的經費方案裡，那樣拿到錢的機會大得多。
【02:54】那筆經費結束之後——結果我等一下再講——我真的陷入麻煩了。因為荷蘭的經費制度不再允許我原本的那種構造。我原本是：莫爾教授一週一天，她申請一筆經費，用經費聘博士後莫爾。但他們不再允許這樣了。你必須跟某一所大學有穩定的隸屬關係才能申請。所以我有麻煩了。他們說：你可以請朋友替你申請。但他們沒有我的履歷，也沒有我那種類型的出版品。
【03:33】而且我當時是在哲學系。在荷蘭，我們有一股很好的潮流，一群人在做我稱之為經驗哲學（empirical philosophy）的東西。這個詞我是從洛勒・瑙塔（Lolle
Nauta）那裡拿來的，我以前的指導教授。他用這個詞來指他大多數博士生在做的事：把某種經驗研究——歷史或人類學——跟哲學結合起來。我在博論裡做了一點歷史，之後就一直用民族誌田野來做哲學，某種意義上是這樣。
【04:04】但在荷蘭以外，沒有人真的知道經驗哲學可能是什麼。甚至大多數荷蘭人也一樣：我申請經費的時候，如果是比較傳統的哲學家在評審，一定會被拒絕，我拿到的永遠是負面評語。所以我想：那，是誰在讀我？結果是人類學者在讀。我說：好，那我就是人類學者。
我是說，我不在乎我的身分，可以這麼說；我在乎的是試著做好的工作，或者做我覺得有意思的事。所以我換了學科。因為荷蘭很小，透過網絡，我可以把我的蘇格拉底講座（Socrates chair）從特文特（Twente）的哲學系換到阿姆斯特丹——當時叫做社會學與人類學系；現在，現在我只跟人類學者在一起了。
【05:03】然後我真的走運了，因為 ERC（歐洲研究委員會）開始了它的經費方案。那個方案沒有那一大堆制度性規則，而且是絕對美妙的錢，因為你可以用它養一整個團隊。所以我花了好幾個月又好幾個月寫申請書。可以說，要嘛這個、要嘛什麼都沒有；要嘛這個、要嘛流落街頭。
嗯，我之所以一直可以在經費上冒險，部分原因也是孩子的父親有一份穩定的工作。我想要有自己的收入，像個正經的家庭那樣；但如果我沒有收入，他會餵飽孩子、給他們穿衣服，可以這麼說。所以——但總之，我真的很想要那筆經費，而我拿到了。我是比較早期的 ERC 得主之一。研究學院的院長跟大學校長談判，替我談成了一個個人教席。太美妙了：我五十——不，我不是二十五歲，我五十二歲，而我有了一份工作。
【06:04】我的講座叫做「身體人類學」（anthropology of the body）。這名字有點怪：誰的身體？哪一個身體？身體的哪一個版本？但我完全沒意見，我有經費，也有教席。那筆經費叫做「西方實作與理論中的進食身體」（Eating Bodies in Western Practice and Theory）。因為它有——兩百多萬——我可以付錢養一個團隊。我找到了一個團隊，來自完全不同的學科，也來自不同的國家。團隊會取笑我，說我是按照「彼此不同」來挑人的，說我對差異有一種執迷。他們當然是對的。
【06:41】我們沒有把進食按區域切開，可以這麼說；每個人可以走自己的路徑，而我試著支持他們做一些在他們自己的軌道上、在他們的人生裡也有意義的事。但我們會有很多會議，一起討論、交換文章、一起辦研討課。他們全都發表了很多東西，我沒辦法總結，我只在這裡點幾樣。
【07:08】我做的一件事——部分是用更早那筆經費「manger plate」（⚠️ 早期食物研究經費名，原音保留）做的田野——是我稱之為「荷蘭節食的存有規範（ontonorms）」的東西。所以它不像《不只一個的身體》那樣只談存有論，而是存有規範：存有論加上規範性。比方說：如果食物是熱量，那規範就是你得吃夠，不能太多也不能太少。如果食物是營養素，那該做的好事就是吃多樣化的餐食。如果食物是一餐，那問題就變成誰去買菜、誰來煮，你怎麼吃一頓均衡的餐，你們是不是一起吃，諸如此類（⚠️ 原音 in organ，語意不明，依上下文暫作「諸如此類」）。所以每一種存有論都帶著另一套規範性的劇碼進來。
【07:59】作為續篇，我跟艾爾瑟・佛赫爾（Else Vogel）寫了〈享受你的食物〉（Enjoy Your Food）。那是從我們各自做的田野來的——她做得比較多——對象是營養師與諮商師，他們鼓勵人們不要計算食物、不要用頭腦去跟食物關連，可以這麼說，而是去感覺食物、去享受它。想法是：如果你真的享受你的食物，你會比較不那麼吃過頭；而算熱量，如果你過重或想減重，其實是最糟糕的做法。
【08:38】然後跟艾蜜莉・葉茨-多爾（Emily Yates-Doerr）——她當時在這裡——我寫了〈肉的切法〉（Cuts
of Meat）。那很好玩，因為它是衝著「西方是自然主義者」這個想法去的：那些宏大的人類學圖式，你有泛靈論者，然後西方被叫做自然主義者。嗯，我顯然不相信西方是一個東西。跟艾蜜莉合作很好玩，因為她有瓜地馬拉的材料。我們也這樣推論：在荷蘭，沒有「西方食物」這種東西。你有林堡（Limburg）的食物、法國北部的食物，你有各種各樣其他的細節，但「西方食物」——那是你在新加坡的美食街會看到的：四川菜、爪哇菜、西方食物。所以它是一個存在於別處的範疇。在瓜地馬拉也有西方食物。艾蜜莉在一所烹飪學校做過田野，廚師可以在那裡學做西方食物，她上過那些西方食物的課。有些課教的是營養科學，那時候肉就是蛋白質；另一些課談的是擺盤的美學，那時候肉就是一道菜的盤中主角。所以我們也用這個來反對自然主義的幻想。
【09:54】另一篇文章是跟塞巴斯提安・阿布拉罕森（Sebastian Abrahamsson）、菲利波・貝托尼（Filippo
Bertoni）和蕾貝卡・伊巴涅斯・馬丁（Rebeca Ibáñez Martín）一起寫的，題目是〈與 omega-3 共處〉（Living with Omega-3），副標題是「新唯物論與揮之不去的關切」。我們看到的是新唯物論的興起。一方面，身為一個被科學研究「傳染」過的人，你可以為此高興，因為在我們看來，社會科學與人文學終於看到了：不只有意義、詞語和感覺，還有東西，物質的東西。但讓我們擔心的是，很多人完全忘了科學研究，直接去拿最新一篇《自然》文章的結果，可以這麼說，忘了實作是什麼樣子。
【10:48】所以我們拿 omega-3 當例子。那是關於食物的：有人寫了「omega-3 改善人的情緒」，有一位哲學家在一本書裡說 omega-3 改善情緒。我們去追註腳，分析那些文獻，發現這個特定的發現來自監獄研究：一開始就營養不良的人被給了維他命和 omega-3，然後他們就比較不那麼有攻擊性。所以我們想，你必須把這件事跟那句話放在一起看；而且其實我們覺得那項研究的政治比那句話有意思多了，因為它談的是監獄裡的營養不良。
【11:30】但我們也不喜歡那種化學式的拆解——omega-3 到底是什麼鬼？所以塞巴斯提安去追瑞典販售的 omega-3 藥丸的軌跡——他是瑞典來的——他發現它們來自西非捕的魚。所以瑞典人所謂的好心情，代價是西非海岸人們的蛋白質。所以我們想：你永遠不能談一個東西，卻不問它到底是從哪裡來的、是誰、又是怎麼來的。
【12:05】那是其中幾篇文章。同時，我也在寫這本書：《Eating in Theory》（《理論中的進食》）。它一直到 2021 年才出版，也就是今年。而經費是 2009 年的——我總是強調，我喜歡強調：事情需要時間。
【12:26】這本書現在終於真正地在解釋經驗哲學——我一直暗示那就是我一直在做的事。它有一章解釋經驗哲學是怎麼一回事：它其實是在修補我們據以知道的智識劇碼，並把它移動。所以它走進地底，走進有些人稱之為「基礎理論」（infra-theory）的那一層。而我要做的——我在這裡試著逃離的那套特定理論——是哲學人類學（philosophical anthropology）。
【12:58】我想，在文化人類學裡通常不太注意哲學人類學，但那是一門相鄰的學科，一群哲學家不只想說此時此地這個或那個人是什麼，而是想說「人」是什麼。你有時候在文化與社會人類學裡也可以看到不少這條線，人們忽然試著把事情普遍化。而哲學人類學從頭到尾都在做這件事：它試著成為普遍的。我在那本書裡挖出來的是：它當然不是普遍的，它有非常特定的關切——不是南北問題，不是殖民主義，而是要從大屠殺與古拉格走開。它整個是關於把人抬到獸之上，並且頌揚思考。
【13:54】那很好、很不錯，我不從一般的意義上批評它。但我試著做的是把它在地化，然後說：好，在二十世紀中葉、在那時那地，這麼做是有道理的；但如果我們現在面對的是生態危機——我們確實是——那麼把人抬到獸之上……獸根本不是問題，人才是問題。我們需要別的詞來思考，而思考不是高的。這就是我試著做的。
【14:21】我的想法是，這整個「思考」的觀念，跟一種對人的特定理解綁在一起：用醫學的話說是「神經肌肉的」——我們知覺，我們運動。如果你像我那樣，在這個光線下重讀梅洛龐蒂（Merleau-Ponty），你會發現全都是知覺與運動，沒有進食。當然他知道人會吃東西，但進食是一個前提，它不有趣。
【14:48】所以我想的是：如果我們讓進食變得有趣，會發生什麼事？如果我們把各種哲學詞彙都「從進食往上」重新想過，可以這麼說，而不是「從思考往下」？所以這是一本野心大得離奇的書，它往各個方向走，而且它完全沒有完成——但它在那裡了。
【15:09】它有一章談存有（being）、一章談知道（knowing）、一章談做（doing）、一章談關連（relating）。我用相對簡單的、關於進食的民族誌故事來推動這每一個詞——那些故事都非常地方性，而且是刻意的，因為沒有普遍的進食。所以那是我的進食。不只是我的進食，也有安養院裡的，但大致上是在非常接近我怎麼生活的那些可能性條件之下的進食。也有我的廚房，我也用了那個。
【15:38】所以我試著建立這整套關於進食的想法。比方說，存有不是走過世界。簡短的說法是：是世界走過我。我咀嚼、吞嚥，然後——那不是「我周圍的世界」。所以它不是我的公寓，也不像英戈爾德（⚠️ 原音 ingle，依「蘇格蘭的山丘」推測為 Tim Ingold）那樣走在蘇格蘭的山丘上。它是——如果我今天早上喝了咖啡，也許它來自衣索比亞或尼加拉瓜；如果我們吃了椰棗，它們來自土耳其。所以有各種各樣來自地球各處的碎片，在今天的進食裡被摺進人的——現代的人的身體、都市的人的身體裡。而排泄物又以複雜的方式旅行，你可以在某個程度上研究它，又不能完全研究。所以這就是這本書試著做的。
【16:38】而這一次，它相當明確地是一本女性主義的書。因為「進食是低等的」這整個想法，跟一種社會階序綁在一起：你有被解放出來去思考的思考的人（man），你有工匠，然後你有女人和農民，以及女農民，當然——大致是那些照顧照護的人，他們在階序裡是低的。所以如果進食是低的，女人也就是低的。但這本書的女性主義（⚠️ 原音 families，應為 feminism）在於：我不談女人吃得跟男人有什麼不同。你可以研究那個，但那不是我著迷的地方。我著迷的是重新思考進食——而我也認為，就這個題目而言，那才是更女性主義的做法。
Annemarie Mol 思想自述・第七部
換個說法：範疇與詞語的挪移（約 18 分）
閱讀稿。依 YouTube 自動字幕逐段中譯，專有名詞依聽寫校正表還原；口語填充語（um、uh）與重複起頭已清理，其餘盡量保留，包括離題、自嘲與語氣。【】內為影片時間，方便對照。⚠️ 標示聽寫無法確認之處。
一頁濃縮
這一部接在第一部結尾「換個說法」那句話之後，把它從一個方法論姿態變成一個研究對象：語言本身。起點是傳記式的——九〇年代初她從荷文轉向英文寫作。她把得與失講得很平：失的是荷蘭公共論辯與學術之間的距離被拉長，本地期刊（Krisis、Kennis en Methode）被掏空，跨學科的短線斷掉；得的是 1988 年沒人讀得到她的東西，2008 年開會有人說「啊，你就是寫那個的」，還有德、法、英同儕之間可以彼此閱讀的長期友誼。
但她從這裡轉出一個更尖銳的觀察。「科學是國際的，國際就是英文」不只是荷蘭的事，日本、孟加拉、中國、北歐都在同一波裡。荷蘭的特殊處在於：它不缺錢，所以它所受的是一種純化的語言帝國主義——別的帝國主義形式被剝離掉，只剩語言這一項，因此看得特別清楚。她的策略不是抱怨，而是拿它來做研究。
材料是三個字。荷文 lekker：護理師餵失智長者時問「lekker 嗎」，不是在描述食物，而是在鼓勵對方喜歡它——實作不能翻譯，字也就不能翻譯，反之亦然。葡文 chupar（與 van de Port 合寫）：吸吮水果與用刀叉「吃」水果的差別，牽涉地點、水果種類、同伴、衣著；由此她拒絕「進食是普遍項」——進食不是普遍項，它是一個英文字。德文 schmecken（與 Anna Mann）：英文 tasting 大體是事實性的字，schmecken 從頭就是評價性的字；Anna 做了三年半才發現她要做的不是 tasting 而是 schmecken，「全是我的錯」。結論是：問題不在他們的語言，在我們的語言——我們研究的是 tasting 還是 schmecken？
理論上她把這個位移定位為從 langue 到 parole——不是語言作為系統，而是實作中被說出的話——並指出語言研究與科學研究幾乎互不引用，卻做了同一個轉向實作的位移。翻譯因此不是換字，而是換情境：她得去問做過英國安養院田野的朋友「英國護理師那時候會說什麼」。「我們／他們」的古典區分跟著鬆動。
最後是與 John Law 再度合編的 On Other Terms：封面上各語言的書名翻譯，Law 自嘲的「帝國主義語言義務」，突尼西亞的 harga、俄文裡比 commons 豐富得多的共用詞、林文源筆下同時是中醫與西醫的臺灣醫師從「鬥爭」挪向「平衡」。所有章節的第二層都在做同一件事：溶解穩定分析概念的幻想，讓理論沒有普遍背景，讓比較從頭到尾一直在進行。
閱讀稿
【00:38】我前面說過，九〇年代初的某個時候，我從主要用荷文寫作，轉成主要用英文寫作。有例外，比方《照護的邏輯》（The Logic of Care）我是先以荷文版《De logica
van het zorgen》出版的，還有其他一些東西，但整體來說我的重心轉移了。
這也是在荷蘭學界拿到研究經費、或者說在荷蘭學界能夠運作的一個前提。因為在荷蘭，如果你有一份學術工作，還想只用荷文寫，那變得不可能，或者幾乎不可能。已經有職位的人可以守住職位，但只靠荷文出版要拿研究經費，是不可能的。所以就有了這整套想法：科學家是國際的，而國際就是英文。
【01:43】我是說，這當然問題重重，而且也真的很可悲，因為它徹底拉大了公共論辯與學術工作之間的距離。舉例來說，我先前提過的前指導教授瑙塔（Nauta），就是一位真正的公共知識分子。對他來說，他做的學術工作與他參與公共論辯所做的事之間，幾乎沒有落差。他的取向是：公共論辯需要什麼？公共論辯對他來說可以是國際的，但那是他的取向。
當然，你用英文寫，並不必然——它可能觸及荷蘭一群更大更廣的讀者，技術上他們讀得了英文，但實際上，那不會發生。還有我先前給大家看的那些好期刊，《Krisis》、《Kennis en Methode》（⚠️ 原音 creases scanners and madoda，依第一部所示期刊還原），心理學那邊還有更多，它們全都真的承受了壓力，因為潛在讀者變少了。這也意味著跨學科的線變短了——比方說，一個社會學家或地理學家如果在這些期刊上發表，我原本會讀到；現在他們用英文寫的東西，可能就不會那麼快進到每個人的視野裡。所以它有很多這類負面效應。
【03:13】但同時，對我——不只是對我——它也很美好。因為那種深深的挫折感，我們用荷文做了這麼多很棒的東西卻沒人能讀，那個挫折感消失了。所以，我前面說過，1988 年我去開會，沒有人能讀到我做的東西；到了 2008 年我去開會，人們會說：「啊，你就是寫那個和那個的人。」於是你可以接著我們一直在做的工作繼續談下去。而更重要的——甚至比那更重要的——是我可以跟德國的、法國的、英國的同儕有長期的友誼，我們可以讀彼此的東西、對話，一起編這些論文集。所以有得也有失。
【04:12】但其中一個大的損失是——我是說，這不只發生在荷蘭。有些地方像法國，它剛好夠大，到目前為止還撐得住把大部分工作用法文做。但你看日本、孟加拉、中國，隨便舉，丹麥和北歐國家——在非常多地方，我們此刻都在目睹這個位移：「國際就是英文」。
一方面，到處都有這種本地公共論辯的掏空，因為它跟學界之間的線拉得那麼長。這一點我看不出我能怎麼補救，除了也許偶爾用荷文寫點東西。
【05:04】但另一件事是：失去的還有那些能在其他語言裡被說出、被做出的東西。因為人類學也在這裡面——人類學者顯然，如果在自己國家之外做研究，我們會關連到其他語言。人類學是少數幾個人們真的會費力去學所有這些語言、去留意它們的領域之一。但它有一個風險：好像我們的語言、我們寫作用的語言，是中立的。而它不是。
我當時想，從我荷蘭人的角度，我在一個很好的位置——現在也是——可以去留意這件事。因為我在這裡目睹的，是一種近乎純粹的文化帝國主義：荷蘭相對於它的鄰居並不缺錢，但在這樣的條件下，這種語言帝國主義是一種純化的語言帝國主義，你可以把它從其他種類的帝國主義裡剝離出來。比方說，對一個孟加拉人來說，帝國主義到處都是、關乎一切；但對一個荷蘭人來說，它就是關乎語言。
【06:10】我開始研究這件事，不是用抱怨的方式——我不喜歡那種策略——而是拿它來玩、拿它來工作。所以比方說我寫了一篇談荷文字
lekker 的文章，展示它如何無法翻譯，以及追蹤這個字意味著什麼。我還寫了一篇跟另一位——喔，等一下。同時，這也意味著我進入了所有這些關於語言的討論。
先前在《疾病不是那個詞》（Ziek is het woord niet）的符號學工作裡，我們就直接把符號網絡當成它本來的樣子接受了；現在我覺得我不能再那樣做了，我真的有的是實作中的語言，是民族誌情境裡的語言。比方
lekker：在安養院裡，護理師問她正在餵的失智長者「lekker
嗎？」，那是另一種 lekker，它不是描述——「這食物很好吃」、tasty，粗略的翻譯會是這樣——但如果她這麼說，她要的不是一個事實，她是在試著鼓勵這個人喜歡這食物，她是在試著增加享受。所以在實作裡，這個字是往前推的（⚠️ 原音 so going forwards in practice is
worse than the art，此句字幕嚴重失真，依上下文意譯）。而這也就顯示：既然實作不能翻譯，字也就不能翻譯——反之亦然。
【07:31】這件事做起來很好玩的一次，是我跟馬泰斯・范德波特（Mattijs van de Port）合寫的一篇文章，他是我在這裡的同事，田野在巴伊亞（Bahia），巴西北部。他請他那裡的朋友做了一個民族誌實驗：去「喝」他們的食物，或者說去 chupar 他們的水果——chupar
水果是這樣（做動作），所以他們在鏡頭前面 chupar 水果。我們一起寫了那件事，去拆解 chupar 與 comer 之間的差別——comer frutas 大致就是用刀叉吃。而這個差別非常複雜，因為它牽涉你在哪裡做、用什麼水果做、跟誰做、你穿什麼衣服——因為 chupar 會弄得一團糟——等等等等。
所以這讓我們可以說：沒有「進食」這回事。我開始研究進食的時候，大家都說：「啊，現在你有一個普遍項了。」我拒絕。進食不是一個普遍項，它是一個英文字。所以我在這裡的計畫叫做「進食是一個英文字」，我此刻正在完成那份書稿。
【08:41】那份書稿會收這些文章，有些是我自己寫的，有些是跟其他合著者一起寫的，因為那給了我進入其他語言的門路——而且只是歐洲語言，因為在所有這些情況裡，我都還能懂得夠多，知道我們在做什麼，這樣才勉強說得過去。所以，如果你從語言學的角度看，這不是關於 langue、不是關於語言作為一個系統，而是關於 parole，關於在實作中被說出的話。
這個位移——我開始去讀「實作中的語言」這方面的文獻時，讓我很驚訝的是，他們在那個領域裡做了同樣的位移，跟科學研究裡一樣，一個類似的轉向實作的位移，兩邊卻幾乎不相干，你看不到多少互相引用。但那是一個類似的位移：從 langue 到 parole，就像從科學到實作中的科學與知識。
【09:42】其中很好玩的一個，會收在那本書裡，是我跟安娜・曼恩（Anna Mann）做的，她來自福拉爾貝格（Vorarlberg），奧地利的一個地區。她是我們所謂「進食身體」（eating bodies）團隊的一員——對客人來說這總是很好玩，「我們是進食身體團隊」，然後看他們還會不會來——總之。
我以為安娜在做一本關於 tasting 的博士論文。她以為她在做、或者說她想做的，是一本關於 schmecken 的博士論文。而我們是在她做了差不多三年半之後才發現這件事。所以那全是我的錯，我應該早點發現的。但然後我們決定：她先把關於 tasting 的論文寫完，然後那之後的夏天，我有一小筆經費讓她回福拉爾貝格，做一點田野，真正跟我解釋 schmecken 是什麼。
英文的 tasting 在很大程度上是一個事實性的字：你嘗出茶裡或湯裡有沒有薑。Schmecken 是一個評價性的字，它從一開始就是——das schmeckt 是正面的。所以如果你研究
schmecken，你研究的是對食物的品賞，而不是某種類似對食物的認識的東西。當然，認識與評價之間的線很細，但這一點在這些字裡真的看得見。所以我們用這個相對簡單的案例論證的是：問題不在他們的語言——福拉爾貝格那些說 schmecken 的人——而在我們的語言：我們做的研究，是關於 tasting 還是關於 schmecken？
【11:30】所以，這整個古典的「他們／我們」區分——我認為現在是人類學裡一個好時機，人們正用各種方式在做這件事，當然還有其他人也在做——去把它搖鬆。因為，如果我也對一個荷蘭案例做民族誌，而必須用英文寫它，那不是「一個劍橋人跟朋友講別處的人做的怪事」的那種情況。我常常根本不知道英文裡合適的字是什麼。寫
lekker 那篇的時候，我得去問一個我知道在英國安養院做過田野的朋友，英國護理師會怎麼說，因為我不知道怎麼翻——因為翻譯不只是字，它是情境：在那個情境裡你會說什麼？但當然，如果你沒有那個情境，那你在另一個語言裡要怎麼辦？
而且如果我在寫，我是「我們」還是「他們」？我可以說「我」就是「我們人類學者」，但我不知道你已經知道什麼、不知道什麼。所以這整個情境——民族誌可以是、喔，人類學可以是「我們在他們之中談我們自己」——正在崩解。當然，荷蘭的案例又是很容易的一個。我們也看到做研究的人口組成完全改變了：系裡有很多博士生來自撒哈拉以南非洲的各個國家、來自印尼，我在孟加拉有一位很好的同事。所以「我們」和「他們」正在混合，這值得注意。
【13:18】所以，平行地——我跟你們說過，我一直在平行地做這些事——平行地，我編了一本關於這個題目的書，而且又是跟約翰・洛（John Law）一起做的，這麼多年之後又一次。這就是那本書，英文叫《On
Other Terms: Interfering in Social Science English》（《換個說法：干擾社會科學英文》）。你們在封面上看到的，是各位作者把這個書名翻譯成他們各自的語言。所以如你所見，我們不只有那個地方性的荷文「andere⋯⋯」（⚠️ 原音 dutch of andrade，應是她念封面上荷文書名的開頭，無法確認）——那會是我光榮的貢獻——我們還有各種我不會唸、甚至不會讀的東西：有阿拉伯文、有日文、有兩種中文、有匈牙利文、有俄文。
這本書的作者裡，有幾位第一語言是英文，但他們是第二作者，跟一位就英文而言屬於「他們」的人合著。我們還集體寫了一小篇文字，反思這些翻譯，展示翻譯裡失去了什麼、得到了什麼；而每個人在自己的文章裡做的，就是試著把那個說清楚。
【14:44】約翰其實多年來一直幫我編修文字，也幫其他不是母語者的人編修。他稱這是他的「帝國主義語言義務」（imperialist language duty）。帝國主義語言義務——提醒一下任何聽到這句話、第一語言是英文的人：幫你的朋友弄英文，是一種義務。不過到了 2010 年代，他已經在跟第一語言是中文的人合作，也跟挪威北部薩米（Sami）的人合作，跨著那些語言工作。因為如果我的問題出在荷文，那麼碰上那些所謂「遠得多的」語言，這個問題當然會加倍回來，這個議題會加倍回來。
【15:33】所以我們這裡有幾篇我認為真的很棒的文章。有一篇是 Amade M'charek（⚠️ 原音 matt machadik，依 On Other Terms 目錄推定為阿瑪德・姆夏瑞克）寫的，她談
harga，用這個突尼西亞的字重新框定移民，然後你就會看到：如果你從突尼西亞出發，穿越地中海是一件非常不一樣的事。
有
Liubov Chernysheva 與 Olga Sezneva（⚠️ 原音 lubacha's neva／nyuba／chevrones，依 On Other Terms 目錄推定為柳博芙・切爾尼舍娃與奧爾嘉・謝茲涅娃）——他們寫的是俄羅斯建築裡的共用空間，試著把它框進英文的 the commons，但套不進去。那當然是因為語言也帶著實作一起來。所以他們提出幾個俄文詞，都是關於分享的，比這個英文字豐富得多，跟英文的 the commons 有著完全不同的共鳴。
【16:27】林文源（Wen-yuan Lin）有一篇很好的，來自他跟一位臺灣醫師的合作——這位醫師既是中醫師、又受過西醫訓練。他在那裡不只是跟一個字較勁，而是試著從整個「戰鬥」、「鬥爭」的觀念裡挪出來——那個觀念深深嵌在很多西方理論化裡——而他試著引進的，是他的報導人所使用的「平衡」的觀念，等等等等。
【16:57】但所有這些章節的第二層，某種意義上，是它們開始蠶食這整個觀念：好像你有複雜的經驗實在，然後有一套可以共享的分析語言，好像你可以有穩定的分析概念。我們真的用不同的方式溶解了「穩定分析概念」這個幻想，並試著打開做理論的方式——在那裡沒有穩定的概念，因此也沒有普遍的背景，而比較是從頭到尾、一直都在進行的。
【17:34】故事就是這樣。
Annemarie Mol 思想自述・第八部
知識實作：照護、品賞與清潔（約 22 分）
閱讀稿。依 YouTube 自動字幕逐段中譯，專有名詞依聽寫校正表還原；口語填充語（um、uh）與重複起頭已清理，其餘盡量保留，包括離題、自嘲與語氣。【】內為影片時間，方便對照。⚠️ 標示聽寫無法確認之處。
一頁濃縮
這是整套八部的收尾。前半是工作條件與學術社群：2012 年沒申請就拿到的斯賓諾莎獎，她拿來付自己一部分薪水，把教學從六成壓到兩成——不是不愛教，是「我的能量很低」；孩子成年、分居、搬進阿姆斯特丹步行可到辦公室的公寓；然後是她真心想推薦的行走研討課——兩人一組、每二十分鐘喊「換照顧」「換人」，走十來公里跟四五個人談過一輪，第一次只有一個博士生 Malini Sur 出席；以及研究學院的倫理委員會，不做「你必須這樣做」的規則倫理，而從照護倫理取材，用一連串問題逼自己與同事想，而不是變成倫理警察。
後半是一條規範性的系譜，也是她「學生時代想做、三四十年後才做到」的又一例。哲學朋友問經驗哲學的規範面在哪；她不想站在外面評判事實（「我算老幾，而且誰要聽我的」）。出路來自博爾坦斯基與泰弗諾的價值秩序：規範性不是學者的任務，而是人們早就在做的實作。照護研究把這條線接下去（Pols：護理師與照服員對好照護想法不同、如何衝突）；艾尼翁的音樂與泰伊的品酒再往前推一步，不談正當化而談品賞——品賞是要花工夫的實作，不是布迪厄式的「喜歡是為了炫耀」。〈好番茄〉加的那一步是：面對番茄你不會背著手只顧欣賞，你早就在照顧它（放羅勒、加胡椒、這樣種那樣種），所以評價也是改善；而最後你把它吃掉——評價為可食、同時使之不可食——這是評價的物質過程。自然的小插曲說的是同一件事：歐洲人吃豬，歐洲的自然就在亞馬遜；系譜式的自然（祖先與後代、個體化的動物）與生態式的自然（食物、獵物、掠食者）對照護自然有完全不同的想像。
現在的計畫是清潔：社會科學裡「乾淨」通常是壞人，但從實作而非人出發，清潔實作為什麼要是負面的？藻類廢水處理、與阿姆斯特丹市府合作的都市清潔——把問題從「怪人亂丟」移到「實作與基礎設施沒接上」；疫情讓衛生的乾淨壓倒生態的乾淨，口罩手套滿地。書要先用荷文寫，也希望有平行的他處研究（Anita Hardon 的菲律賓小包裝）來抵消自己的地方性。收尾不樂觀：她想干擾的實作全往反方向走，選擇到處都是，會計系統到處都是。安慰是有人在讀；感激納稅人一路付她薪水；希望大學夠堅實，讓下一代還有空間做與當下交手的銳利智性工作。
閱讀稿
【00:38】我跟你們說過，這些年我提了很多研究經費申請，也拿到一些。然後在 2012 年，我真的走運了：我拿到一筆我根本沒申請的經費。它英文叫做斯賓諾莎獎（Spinoza
Prize），是一筆研究經費，荷蘭每年有五個。那真是一份太棒的禮物。它只能頒給有大學職位的人，而我那時候才剛有大學職位兩年，所以我很感激我有那個職位。我也感激那些把我的案子送到評審團去的人——無疑是很多工作。
【01:24】對我來說，那筆錢最美妙的地方是：我可以繼續當一個研究者。這整件「我怎麼分配時間」的事——在我的系上、在學院裡的情況是，如果你有一個職位，你要花百分之六十的時間在教學上，而實際上這個比例還會不斷長大。我很佩服能做到這件事的同事。我的能量很低，如果我那樣做，我會被耗盡，會沒辦法做研究。所以有了這筆經費，我做的事情之一就是付自己一部分的薪水，這樣我可以做百分之二十的教學。我喜歡教學（⚠️ 原音 we got likely teaching，依上下文應為 I do like teaching），教學很重要，但我可以用一種對我來說說得通的方式，繼續當一個研究者。
【02:24】還有，拿到那筆經費之後幾年——我的孩子這時候都成年了——他們的父親和我已經長成了完全不同的兩種生活。我們完成了我們的任務，以一種同伴式的方式把孩子帶大，但我們各走各的路，我們分開了。所以我搬到阿姆斯特丹，住在一間自己的公寓裡，走路就能到辦公室——這是一件大好事，尤其是在疫情時期（⚠️ 原音 coffee times，應為 covid times），我們不能去辦公室的時候。不過住在阿姆斯特丹這最後一段時間的好事，還有我可以跟同事、跟朋友、跟學生一起到城市邊緣去散步。
【03:07】這就帶到了「行走」這個題目，我想稍微講一下。因為我在阿姆斯特丹一直在做、而且其實很高興能講出來的事情之一，就是行走研討課（walking seminar）。行走研討課是這樣的：你跟一群人一起出發——從阿姆斯特丹很容易，我們搭大眾運輸，要嘛到沙丘、要嘛到圩田，全都是平的——所以你真的可以開研討課。你們兩兩並排走。先，比方說，十五、二十分鐘，A 和 B 兩個人一起照顧 A 的工作。然後，當我是行走研討課的——姑且叫做領隊，隨你怎麼叫，主持人——我就喊「換照顧」（shifting care）。然後他們兩個一起照顧 B 的工作。然後再過二十分鐘左右，我們喊「換人」（shifting people），大家稍微重新洗牌，A 就跟 P 啊 Q 啊隨便誰一起走。你可以這樣做——我們會走個十到十二公里，用這種方式你會跟四、五個人談過。
【04:22】而且我們通常會有一個主題。可以是「怎麼跟文獻建立關係」，或者「聚合體（assemblage）這個概念怎麼樣」，或者「網絡是什麼」；可以非常內容取向，也可以非常工作歷程取向，比方說「你怎麼停下來」等等。所以它是有主題導向的。第一次行走研討課只有我和一個學生，博士生瑪麗妮・蘇爾（Malini Sur）——我到現在還很感激她那天真的來了。但在那之後，我們有時候會有二十來個人；有客人來的時候，我們也會帶他們一起做。最近這兩年很困難，因為疫情，我們不能搭大眾運輸；再之前我的腳出了問題，所以有一小段空檔。但我希望重新開始，這真的是很好的方式。我也用行走模式做過很多一對一的指導。不過我要推薦的是行走研討課這種形式。我們有一個部落格，上面有我們所有的問題，免費，就在那裡。所以行走研討課是一種我很喜愛的形式。
【05:32】順帶一提，作為對社群的一種貢獻——既然我有這份工作，貢獻點什麼是好的——我也在研究學院的倫理委員會裡。這個研究學院包括人類學、社會學、政治學、地理學，還有——我忘了什麼？我不知道，反正我漏了一個；政治學、社會學，我不確定，總之。我們有一個倫理委員會，在那裡我們試著不做規則倫理那一套「你必須用這種方式做」，而是從照護倫理取得靈感：你怎麼照顧人？所以問的不是「你的知情同意書在哪裡」，而是「知情同意書會不會其實是個好主意——也可能不是」。顯然在很多情況下它不是：人們不想在寫著自己名字的表格上簽字。所以如果你要做匿名，那就千萬別用表格，做點別的事，跟他們解釋。所以我們有的是一連串問題，試著挑戰我們自己和同事，去考慮、去思考工作的倫理面向——而不是一套固定的規則。我們試著這樣設計，是為了避免被捲進某種倫理警察裡，同時仍然在照顧一種集體的努力：做好的研究——或者，你可以說，在比方法更寬的意義上的「好」。
【06:59】好，在這整個背景之上，我目前的工作已經轉移到評價（valuing）的問題上，以「乾淨」為案例。這些關於價值的問題——又來了，又是我學生時代就開始做的事：我一直在做那些當時希望做的事，然後有時候十年、有時候三十年、四十年之後，我終於可以做了。這一件是規範性（normativities）的問題。我開始做經驗哲學的時候，我的哲學朋友會說：可是規範的面向在哪裡？因為在他們的想法裡，你有經驗的，那是事實；還有規範的，那是你站在外面評判事實。而那是我從來不喜歡的。我不喜歡的一部分原因是，我想：我算老幾，憑什麼評判事實？而且順帶一提，反正誰要聽我的？
【07:50】所以在這個特定的追尋裡，真正的啟示是博爾坦斯基與泰弗諾（Luc Boltanski & Laurent Thévenot）的工作，1980
年代做的——我說過，我們在 90 年代把它引進來，所以我相對早就知道了。他們也拒絕扮演從外面評判、或從外面批判的角色，而是開始從經驗上追問：人們怎麼為自己身在其中的實作辯護？他們寫了那本《論正當化》（⚠️ 原音 the economy like under the about，應為法文原書名
De la justification: Les économies de la grandeur）——嗯，這要怎麼翻譯呢，「價值秩序」（orders of worth）。所以他們開始把這整個「做規範的」（being normative）的事，做成不必然是學者的任務、而是人們總已投身其中的一種實作。
【08:44】而這一點，我們在照護研究裡也用了很多：我們不想說什麼是好的照護，而是想知道，照護實作裡的人認為什麼是好的，為什麼，以及那些想法怎麼衝突。比方說珍奈特・波爾斯（Jeannette Pols）有些很棒的工作，就是在看護理師和照顧服務員對好照護有怎樣不同的想法、那如何衝突、以及實作裡浮現出什麼樣的干擾。
【09:11】而同一路數裡另一個真的很有意思的，是不談評判、也不談正當化，而談品賞（appreciation）的工作。我想到的是安東萬・艾尼翁（Antoine
Hennion）談音樂的品賞、珍妮薇・泰伊（Geneviève Teil）談品酒。他們試著走出那種布迪厄式的（⚠️ 原音 border type，應為 Bourdieu-type）從外面來的解釋——「人喜歡某樣東西，是為了炫耀」。他們要顯示的——這比較複雜，我長話短說——是品賞裡投入的工夫，那是什麼樣的實作。我們在食物與飲食的研究裡也碰到這件事：品賞食物不是自己就會發生的。〈享受你的食物〉那篇工作顯示它可以有多困難，總之，有多少實作的工夫要投進去。
【10:08】沿著同一條線，我曾經跟一個很好的社會學學生合作，研究「好番茄」。他叫法蘭克・霍伊茨（Frank Heuts）。他訪談了我們所謂的「番茄專家」——各種各樣的人，有種植者，也有做零售的，還有廚師，還有吃的人。訪談不多，但真的很豐富。我們從裡面理出來的，是你可以稱之為番茄的「價值秩序」的東西——所以它們跟正當化的秩序不一樣，是評價的劇碼（repertoires of
valuing）：成本、實用性、美學、外觀。我們也顯示它們沒有那麼整齊地分開，它們如何互相干擾。但我們覺得我們加上去的那一步是：如果你在跟番茄建立關係，你不會把手背在身後、只是品賞它們——像那個聽古典音樂的人，比方說在自己房間裡聽別人演奏古典音樂那樣。跟番茄建立關係的人，總已經在照顧它們了：人們會放點羅勒，或者加胡椒，好讓番茄好吃；或者用這種那種方式種它，好讓它好。所以我們想：如果你有評價，那不只是品賞或評判，也是在改善。而食物和吃的好玩之處在於，你最後會把番茄吃掉。這麼一來，你真的把它評價為可食的，但你也把它變成不可食的了——你把它貶值了。所以我們試著帶進來的，是這些真正物質性的評價過程。
【11:48】那條線的另一個支線，是我做的一個比較小的東西，關於自然——那裡的問題同樣是：你怎麼評價自然？那是一場演講、也是一篇文章，是一個荷蘭的政策——怎麼說呢，一個做政策研究的小組——請我做的。這其實蠻好笑的：他們要寫歐洲的報告，於是找了四位歐洲哲學家。所以他們有三個大人物，還有我。所以我突然變成了「那位荷蘭哲學家」。這有點好玩，因為我早就在人類學系待了很久了，但我很高興那時候能當一個荷蘭哲學家。我在那裡的貢獻，第一個是說：歐洲的自然，那在哪裡？因為它不在歐洲的疆界之內——如果歐洲人吃豬，他們的自然也在亞馬遜。而如果我們要做任何跟自然有關的政策，我們真的必須小心，得意識到這一點。我是說，這當然是建立在關於空間隱喻的那個長期想法上，但這裡也是空間的實在：整個「在吃之中，地球被摺疊起來、養分被搬來搬去」的想法——像是為了 omega-3 而捕的魚，像是香蕉，等等等等。
【13:14】我在那裡的另一個介入是——抱歉——帶出自然如何、理解自然的不同劇碼之間如何有衝突。這又是「差異」那句老咒語。但這裡有意思的是，看到一個大衝突：一邊是某種演化論式的想法，個體是它們的系譜的一部分，用這種系譜的方式相互關連——你有祖先和後代；另一邊，在吃裡面遠遠更突出的，是一種比較生態式的自然觀，在那裡你關連的對象不是你的祖先，而是你的食物，或你的獵物——所以是你的食物、你的獵物、你的掠食者、那些吃你的東西。關連在這裡是用不同的方式設置的，這也意味著對「照顧自然是什麼」有不同類型的想法：你是照顧一個系譜裡的個體，還是照顧關係（⚠️ 原音 religions，依上下文應為 relations 或 regions）？在那裡你常常會有這些具體的張力——自然保護區裡某個物種該不該被撲殺——那些把動物個體化的人，好像牠們是某種準人類、需要被個體化，而這本身有時候是可疑的；那是另一個故事了，他們想救的是這匹馬，而不是生態系。
【14:56】好。現在我在做的工作，建立在這整套「實作中的規範性」的想法上——嗯，我還沒寫完另一本書，但總是這樣：另一本書會被耽擱，因為新計畫開始了。我猜每個人都有自己版本的這件事。所以目前的計畫是關於「乾淨」（clean）。在很多社會科學裡，乾淨是某種壞人，因為那是我們被規訓成的樣子，差不多是這樣。可是既然我不特別從人出發，而是從實作出發——清潔實作——它們為什麼會是負面的？如果我們把事情弄得一團糟，那也不必然是個好主意。我們做過一個計畫，跟廢水處理系統有關，其實是這裡的博士後和別處的自然科學家的合作，要建一套藻類廢水處理系統，看那裡面蘊含的是什麼樣的「乾淨」。
【16:06】而我現在跟一位很棒的博士後曼蒂・德威爾德（Mandy de Wilde）一起投入的，是阿姆斯特丹都市空間裡的乾淨。這有一部分是跟市政府合作的。市政府關心的是：嗯，你可以一直清掃這座城市，可是要怎麼讓它保持乾淨？怎麼防止「需要清掃」的那個時刻出現？曼蒂和我試著做的，是把問題從「人要被怪罪」——那種道德化的想法，「都是人亂丟東西」——移開，換成這樣一個想法：實作與基礎設施沒有接上。這有一部分跟這件事有關：比方說，賣了一大堆用拋棄式包裝裝的食物，然後，當然，很快就沒有足夠的空間可以把那些丟掉。
【17:01】而這整個「差異」的想法也仍然在場。所以疫情——COVID 疫情——開始的時候，我們立刻感到不安的事情之一，就是對衛生的乾淨、對阻止病毒傳播的巨大關注，以及對汙染、對生態的乾淨、對無毒的乾淨的完全不關注。所以我們馬上就有了照片——順帶一提，其他人也很快就有了——丟掉的口罩、一開始丟掉的手套。而全球的數字，汙染的數量，是令人生畏的。順帶一提，我想這對醫療照護來說會是一個結構性得多的問題：有時候買新的器械比消毒它們還便宜，於是現在正在製造出這麼多的髒亂。乾淨不是個令人開心的題目，我跟你們說——汙染的數量、海洋裡的塑膠汙染，等等等等，我是說，你在報紙上到處都讀得到。但同時，在智識上，它是一個迷人的案例。它也教了我們很多關於評價的方式（⚠️ 原音 mozart valuing，應為 modes of valuing），關於評價的種種方式。
【18:25】所以曼蒂和我正在起草一本書——其實又是用荷文，再一次換語言，玩一玩這件事。我們會在之後把它翻譯、或者自己翻譯成英文。但我們可以用阿姆斯特丹的清潔材料，做各種我們想做的理論工作。當然，我也希望做一個平行的研究，加進去，來抵消我自己的地方性——我不是為地方性道歉，我覺得那是好的，我覺得西方是需要被研究的；但同時也好的是不要被困在裡面，再一次像《換個說法》（On Other Terms）那樣，跟在別的地方做研究的人對話——在那些地方，「乾淨」的利害關係非常不一樣。比方說我的同事安妮塔・哈爾東（Anita Hardon）想寫一篇關於菲律賓的文章：在那裡，各種東西都是用小包裝賣給人們的，但這麼一來你就有了無窮無盡的包裝。所以全球各地的「乾淨」，會在智識上讓我們著迷（⚠️ 原音 muses，應為
amuse us）好一陣子，同時在社會層面上令人不安。但我們當然希望，把智識實作的張力放在那裡，可能會是一種小小的貢獻。
【19:57】而這也是我可以拿來收尾的東西。既然這一切都是「在理論中鬥爭」（⚠️ 原音 as this was struggling theory，依第五部她的座右銘 struggling in theory 還原）——我到目前為止做的一切、現在還在做的一切，一路以來的希望也都是：它會是一種很大的社會貢獻。對此我不太樂觀，因為——怎麼說呢——我試圖去干擾的各種實作，全都往跟我所希望的正好相反的方向走了：選擇到處都是，會計系統到處都是。所以我也不認為，不管是吃還是清潔，我的工作會在實際上干擾到那些。安慰是，至少其他人似乎在讀它，並且從裡面帶走了一些東西。
【20:50】所以我——除了超級感激之外，我也想到，納稅人一路以來付了我的薪水。而不知怎麼地，到目前為止，一直有這樣一個社會空間，讓我們之中的一些人——我很幸運——可以做這種智性的工作。我掛心的是，我真的希望對下一代來說，那樣的空間還在；希望大學作為一個機構，會證明自己夠堅實，讓人可以做與當下交手的、銳利的智性工作。
【21:26】謝謝你們聽我說。謝謝。
